Hyslop Uncut #60: Axel Bojanowski

00:00:00: Hyslop an Cut.

00:00:04: Schön guten Tag!

00:00:05: Wenn es um den Klimawandel geht, dann werden Gespräche schnell hitzig – so mancher bestreitet dass es diesen überhaupt gibt.

00:00:12: andere wiederum verfallen in Angst vor dem Ende aller Zeiten.

00:00:16: Was hat das mit der Klimaerwärmung auf sich?

00:00:18: Was können wir dagegen tun und inwiefern werden Sorgen und Ängste vor der Erderwärmen instrumentalisiert?

00:00:25: Darüber spreche ich mit meinem heutigen Gast.

00:00:27: Herzlich Willkommen Axel Boyanovsky.

00:00:29: Hallo,

00:00:30: Esslop.

00:00:30: Wie lange für die Einladung?

00:00:31: Ja gerne doch Herr Beuernoski!

00:00:34: Heute ganz großes Thema Klima und Klimawandel.

00:00:37: vielleicht mal zum Einstieg der Unterschied... Vielleicht können Sie dem mal kurz erklären was eigentlich der Unterschied zwischen Wetter- und Klima

00:00:45: also Klimas ist.

00:00:47: die Statistik des Wetters, ihre Statistika des Wetter.

00:00:50: Klima kann man nicht spüren ja es gibt keine... es ist nicht so dass wir dann die globale Erwärmung wie sie da quasi in den Daten, wie sie dargestellt wird, irgendwie spüren können.

00:01:01: Durch globale Durchschnittstemperatur kann man nicht persönlich erspüren und auch globalen durchschnittswerte kann man sich nicht erspüren.

00:01:08: Man kann sehen dass die Pflanzen früher blühen in Deutschland, man kann sehen das ist mehr Hitzewellen gibt uns sowas und auch das spülen.

00:01:16: aber diese die Metriken für die globale Erwärmung, die kann kein einzelner Mensch spünen und es ist eben das Wetter was man spielt, was sich verändert und der Klimawandel ist eine Veränderungen aller Rahmenbedingungen und ein schleichender Prozess, den man nicht so einfach festmachen kann wie viele es gerne hätten.

00:01:34: Ja jetzt haben Sie schon gesagt die Sachen pflanzen blühen früher ist wird wärmer.

00:01:39: Wie macht sich denn der Klimawandel bemerkbar?

00:01:41: Und welche Konsequenzen kann er denn noch haben wenn das so weitergeht?

00:01:44: also Es ist völlig klar dass zum Beispiel die alte Geschichte hier, dass die CO-Zweih als Treibhausgas klimawirksam ist Das ist ja etwas was lange bekannt ist seit hundertfünfzig Jahren eigentlich immer wieder bestätigt wurde aus unterschiedlichen Methoden her.

00:01:59: und auch die Dinge, die man sieht und misst entsprechend dieser Theorie sehr gut.

00:02:04: Also man sieht eben dass sie vor allem die Nächte wärmer geworden sind was bestens sich mit Treibhausgas erklären lässt.

00:02:10: Man sieht eben auch ganz allgemein das die Durchschnittstemperaturen gestiegen sind und dass es mehr Hitzewellen gibt auf der Welt.

00:02:18: dass es eine globale Erwärmung gibt, ist unstrittig und das der Mensch schneller steht, ist eben höchst wahrscheinlich weil es diesen globalen, diesen anthropogenen Effekt gibt im Klimasystem.

00:02:33: Wie groß der Effekt ist?

00:02:34: Das ist nicht ganz klar.

00:02:35: also wenn man jetzt die Wetterdaten in den letzten Hundertfünfzig Jahre sich anschaut und alle Klimakomponenten nimmt, die man als Forsings... Alle Klimaporsings sich anschauen, die es gibt dann bleibt fast nur der CO-Effekt übrig, als wirklich klarer sich herauskristallisierender Faktor.

00:02:56: Das kann auch sein, dass man viele Dinge nicht versteht.

00:03:01: Ja das ist sogar sicher!

00:03:02: Dass man manches übersieht und dass man auch beispielsweise was wollten Bildung angeht usw.

00:03:07: Es ist ein bisschen groß.

00:03:09: aber sozusagen das Nicht-Wissen darauf kann man sich schlecht berufen wenn man sagen will wenn man die Anthropogen Erwarme sozusagen runterspielen will weil denn das was man über den Anthropogän Faktor weiß entspricht ziemlich genau dem was man in den letzten hundertfünfzig Jahren gesehen hat.

00:03:25: das heißt Man kann konstatieren, man hat eine anthropogenere Erwärmung.

00:03:32: Wie es weitergehen wird ist viel schwieriger.

00:03:33: zu sagen, dass sie weiter gehen wird, ist so gut wie sicher.

00:03:37: Da muss man betonen, man kann das nicht beweisen!

00:03:40: Es wäre jetzt bewiesen, dass der Mensch irgendwie eine Klima-Kalastrophe aufsteht... Das sind die Leute, die das herausgefunden haben und auch nie behauptet.

00:03:47: Also Klaus Hassemann zum Beispiel, Nobelpreisträger für Physik ist ja der Entdecker des Menschen-Klimasignals sozusagen, des Menschensignals im Klimasystemen.

00:03:59: Und er hat auch nie gesagt dass es ein hundertprozentige Beweis wäre weil man kann nicht alle Faktoren kennen Man kann nicht alles ausschließen Es ist kein linearer Prozess Es ist ein komplexer Prozess Und das heißt, man... aber es spricht eben alle.

00:04:16: Das ist die beste Theorie, die man hat.

00:04:18: Also es gibt keine konkurrieren Theorie wie irgendeine Weise erklären könnte was passiert ist in den letzten Hundertfünfzig Jahren im Klima und dadurch ist das Anthropogenie Forcing.

00:04:27: Das hat man eben herausgearbeitet.

00:04:29: dass wird weitergehen je mehr Treibhausgasen in Luft kommen.

00:04:32: Die mehrere werden sich weiter erwärmen.

00:04:33: Mehr Spiegelanstieg ist damit auch so gut wie sicher ja?

00:04:37: Eis wird schmilzen, wird das Meer noch weiter anheben.

00:04:39: Wie stark es aber sein wird ist unklar.

00:04:42: Vor allem ist es kein sehr schneller Prozess.

00:04:44: Es ist nicht so wie das oft dargestellt wird, dass plötzlich die Meere dann irgendwie die Städte alle verschlingen und so weiter.

00:04:52: Da gibt's mehrere Spielkarten von NGOs, die immer zeigen... den Meerespiel-Anstieg sozusagen linear einfach weiterführen oder auch ein bisschen exponentiell und dann alles, was unter dem Meerespiegel liegt ist dann von mehr Verschlungen.

00:05:06: Und dabei werden selbst eben Landstriche überschwemmt die eigentlich jetzt schon unter Wasser liegen müssten.

00:05:10: aber der Mensch schützt sich mit Deichen und es ist so dass die Landflächen größer geworden sind trotz Meerespielen Anstieker also netto.

00:05:17: und das liegt daran, dass der Mensch sich nicht nur schütz sondern eben auch Land gewinnt.

00:05:21: und das muss man auch mit denken.

00:05:26: Arme Länder heute sind reicher als die Niederlande in den Jahrhundert, wo sie eben den Köstenschutzen sehr professionell gemacht haben.

00:05:34: Und man kann sich ihm schützen das muss man immer dazusagen.

00:05:37: Das wird auch passieren.

00:05:37: Menschen werden sich nicht freiwillig sozusagen überschwemmen lassen und also es sind so gegengläufige Prozesse und das heißt wir werden zu dem Unwelt Risiken haben in bestimmter Hinsicht Also Meerespiegel eine Stieg Hitzewellen Es wird deutlich mehr durchgeben.

00:05:50: Wo ist alles wieder um?

00:05:51: nicht so sicher.

00:05:52: Also diese Modelle zeigen eben sehr unterschiedlich, wo es mehr Dürre geben wird und mehr Starklinge usw.

00:06:02: Das sind Dinge die lassen sich regional kaum auflösen.

00:06:06: Und das heißt man muss mit dem Risiko leben.

00:06:11: Man muss den Leuten viel besser kommunizieren, dass man steigende Risiken hat in gewisser Hinsicht Aber immer hohe Unsicherheiten.

00:06:20: Das muss man in beides kommunizieren.

00:06:22: und deswegen... Man hat eben auch die Möglichkeit, sich zu schützen und das muss man alles zusammen denken.

00:06:26: und so muss man haben ein komplexes Thema was aber sehr selektiv gerne ausgebeutet wird von Interessengruppen.

00:06:33: Jeder nimmt sich das raus, was er gerne hätte.

00:06:36: Da kommen wir noch drauf zu sprechen und vielleicht gehen wir erstmal einen Schritt zurück.

00:06:40: Jetzt haben Sie den menschengemachten Klimawandel schon angesprochen, vielleicht mal erst einmal die Frage was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem natürlichen Klimawandel und dem menschengemachten Klima?

00:06:47: wandeln?

00:06:49: Ja also Klima ist eine Größe die sich immer ändert.

00:06:52: Also Klimaschnittswetter und man hat sozusagen interne Variabilität im Klimasystem.

00:06:58: das ist auch nicht gut verstanden.

00:07:01: Man hat langdekalische Schwankungen der Ozeanströmung, die dann eben für veränderte Temperaturen global sorgen.

00:07:09: Und man hat auch astronomische Schwankschwankungen wie den Stand der Erde zur Sonne zyklisch verändern und damit immer die Eiszeiten wiederkommen lassen und wiedergehen lassen.

00:07:25: Wir leben ja inzwischen zwischen Eiszeit sind, grob verstanden.

00:07:31: Aber eben was die gerade die Ozeanzuglöhne angeht nicht so sehr gut.

00:07:35: und das heißt dass es die Variabilität des Klimas wird ja auch sozusagen von Paläoklimatologen noch erforscht.

00:07:41: also es gibt jetzt sagen wir seit der letzten Höhepunkt der letzten Eiszeit vor achtzehntausend Jahren Es gibt ja einige Klimakurven, die aber nicht konkurrent sind.

00:07:52: Also es gibt eben von überall auf der Welt unterschiedliche Klima-Kurven.

00:07:55: Die werden zusammengelegt und versuchen bei einem durchschnittlichen Klima daraus zu rechnen.

00:07:59: Die Auflösung ist sehr schlecht.

00:08:01: je weiter man zurückgeht dann kann man teilweise nicht mal hundert Jahre auflösen.

00:08:04: Da würde also die gesamte anthropogene Erwärmung wir jetzt erlebt haben nicht mal in einen Datenpunkt sozusagen zu sehen sein.

00:08:10: Das heißt, es ist unglaublich schwierig die Skimera der Vergangenheit auszulösen in den Daten.

00:08:16: aber dann ist es eben auch wiederum so gibt es da etwas von Klimafaktoren, die man übersieht?

00:08:23: Ja und das ist ja immer... Auch da ist er eben so dass man sieht Astronomisch ist das eigentlich relativ klar, wann es wärmer und kälter geworden ist in den letzten achtzehntausend Jahren.

00:08:34: Aber man hat eben vor ungefähr siebentausend jahren eine warme zeit gehabt die fast so warm oder sogar genauso waren gewesen sein könnte global wie heute Und dass ist eben astronomisch erklärbar.

00:08:46: aber das ist eben das sind Dinge die werden dann gerne herangeholt um das zu relativieren was wir jetzt erleben.

00:08:51: aber wir haben jetzt eben zusätzlich diesen ansatz an der burgene forcing.

00:08:54: ja und Das ist eben etwas was auch weitergehen wird.

00:08:57: Und so lernen kann man eben aus dem Klima der Vergangenheit schon lernen, wie sich Klimawandel auswirkt.

00:09:04: Aber man hat nicht diesen antropogenen Klimawandel gehabt, der jetzt künstlich angetrieben wird durch Treibhausgas.

00:09:11: Jetzt haben Sie schon gesagt wir leben in der Zwischeneiszeit.

00:09:14: ist denn schon absehbar wann die nächste kommt?

00:09:18: Ja die nächste wäre fällig in glaube ich fünfzigtausend Jahren Und da ist eben auch berechnet worden, dass das jetzt schon... Es könnte sein, dass diese Periode verlängert wurde durch die Treibhausgase.

00:09:38: Dass sie kommen würde, ist klar!

00:09:39: weil der Zyklus weiterhin der gleiche ist.

00:09:43: Und wir leben nach wie vor im Eiszeitalter und das wurde eben ausgelöst dadurch, dass es die Vergletscherung gab im Süden Südpol- und Nordpol sozusagen gut gesagt.

00:09:54: Dadurch ist es so, wenn die Erde astronomisch eine bestimmte Stellung erreicht, dass die Strahlungsbilanz so ausfällt, dass global kälter wird und zwar unbremsbar.

00:10:06: Also dann gibt es einfach so ein Art Kipppunkt die dazu führt, dass es dann eben kälter wird und deutlich kältern wird.

00:10:12: Und das ist in der Vergletscherung stark zunimmt global.

00:10:16: Die Gletscher auch wieder Richtung Berlin-Hamburg vorstoßen würden.

00:10:20: Aber das wäre eine Fernzukunft.

00:10:23: Das ist eine Realität, die nicht mit der heutigen entspricht.

00:10:26: Da ist die Zivilisation schon eine ganz andere.

00:10:27: Das darf man bei diesen Berechnungen von Meerenspiegelanstieg nie vergessen.

00:10:32: Wenn was passieren könnte... Das ist einer der Großrisiken, im Auge haben sollte.

00:10:38: Es gibt viele Großrisiken, die so wenig bekannt ist, dass man vielleicht da nicht immer so drauf rumreiten sollte wie beispielsweise Abbruch der Nordalanschen Zirkulation und das wird eben sehr viel, wie soll man sagen Urban Legend auch und so.

00:10:52: Aber natürlich sind das alles Risiken untersucht werden müssen.

00:10:55: aber was man echt gut sieht es, dass die West-Hand Arktis ein Risiko ist ein riesiger Gebiet, dass eben wenn die Schmelzen würde so komplett.

00:11:04: Wenn ihr einen Kipppunkt erreichen würdet und dann eben unwiederberuflich schmelzen würden, würde der Meeresspiegel um sieben Meter global ansteigen.

00:11:12: So viel Eis ist da gebunden.

00:11:14: Das wäre natürlich katastrophal, wenn man sich das so vorstellt.

00:11:17: aber es geht auch über Jahrtausende.

00:11:19: also das heißt für so viele Generationen, dass die Welt sich so stark verändern würde und damit zu leben lernen müsste.

00:11:27: Also es ist nicht so, dass dann immer eine riesige Flutwelle plötzlich ankommt aus der West- aus der Antarktis und alles verschlingen würde.

00:11:33: aber es würde eben eine grundlegende Veränderung der Küsten bedeuten ja und das würde natürlich den langfristigen Verlust von Küstenregionen vermutlich bedeuten wobei ich mit dem Küstenschützer, dem Chefküßenschütze der Niederlande gesprochen habe.

00:11:47: vor drei Jahren mal das glaube ich Fünf Meter könnte man heute schon abwehren, fünf Millimeter Meeresspiegelanstieg.

00:11:54: Abwehr-Battichnogel finanziell also das wäre möglich.

00:11:59: Das heißt auch da Mensch lernt da ja dazu.

00:12:01: trotzdem ist es natürlich etwas was teuer ist, was vielleicht nicht überall gelingen würde und was natürlich auch wie soll man sagen nicht sicher ist.

00:12:09: Also das sind Risiken die muss man im Auge behalten diese Großrisik in sogenannten Kipppunkte.

00:12:15: Da ist eben der UNK Timmerrat sehr klar Man weiß eben, man weiß darüber wenig, es gibt erheblichen Forschungsbedarf.

00:12:21: Es sieht jetzt keine Indizien für Vorstellungen aufziehen solcher Kipppunkte.

00:12:28: Dennoch ist das Forschung die wichtig ist um sozusagen das auch im Blick zu behalten.

00:12:32: Aber wie gesagt da ist die West-Antarctis der Hotspots würde ich sagen wo man am ersten ja wo das Krisekombus größt und nicht immer nennt.

00:12:42: Wie gesagt auch nicht, da steht keine Katastrophe direkt bevor aber es könnte ihm sein dass in den nächsten Jahrzehnten dort aufgrund der Erwärmung die Schmelze so verstärkt würde, dass sie unumkehrbar wäre.

00:12:57: Das könnte sein und das ist sozusagen etwas was man gut erforscht werden sollte.

00:13:02: Aber ich höre schon raus wir sind dem Ganzen nicht hilflos ausgeliefert und wir waren ja auch schon im Lauf unserer Geschichte immer ganz erfinderisch wenn es darum ging auf unsere Umwelt irgendwie zu reagieren oder?

00:13:15: Ja, na klar.

00:13:15: Also der Mensch hat mit Klimawandel immer leben müssen und die kalten Zeiten waren die schlechteren Zeiten.

00:13:22: Das muss man ganz klar sehen.

00:13:23: Die kleine Eiszeit war eine katastrophale Zeit für die Menschheit auch gerade in Europa.

00:13:28: Es war eben gerade... sich gegen Kälte zu schützen und Dürre das war eben immer ein Problem.

00:13:35: also die kalnten Zeiten sind auch niederschlagsärmere Zeiten.

00:13:40: Dann gab es eben noch die Krankheiten jetzt zu kommen.

00:13:42: Das Mittelalter in Europa war viel mit der kleinen Eiszeit zusammen und das waren harte Zeiten, ja?

00:13:49: Und die mittelalterliche Warmphase von ungefähr tausend bis twelvehundert Ende des thirteenth Jahrhunderts – das war eine relativ gute Zeit.

00:14:00: Da sind die Städte gewachsen

00:14:02: usw.,

00:14:03: in Europa und gegen den Klimawandel hat man sich immer gegen Wetter gefahren durchzuschützen.

00:14:11: Es war immer schon so auch, das ist interessant eigentlich dass Menschen immer schon gedacht haben, das Klima ändert sich zum Bösen.

00:14:18: Das ist etwas was Soziologen erforscht und was mich auch recht überrascht hat.

00:14:21: also das ist sozusagen dieser Reflex, dass man immer Vorboten zu meinen zu sehen in Wetterereignissen, dass sich etwas zum Schlecht verändert und dass ich damit auch irgendwelche Sünden der Menschheit verbinde irgendwie recht werden sollen oder so.

00:14:35: Dafür quinden sich viele, sagen in der Geschichte, viele Beispiele, dass Menschen glaubten das Wetter verändert sich zum Bösen weil sie irgendwie falsch gehandelt hätten.

00:14:42: und deswegen muss ich nicht mehr bestraft werden.

00:14:44: bis zu so absurden Dingen wie in der Schweiz im Jahrhundert noch Anfang des Jahrhunders wo die Blitzerbleiter als Schuldige für Klimawandel galten ja und die Blitzableite abgebaut werden sollten weil man glaube das würde den würde ihr hätte Starkregen ausgelöst.

00:14:59: Und so diesen Reflex, das scheint auch eine andere progene Konstante zu sein.

00:15:05: Aber das darf man dann auch wiederum nicht sozusagen gegen die Physikinstellung bringen und sagen deswegen ist jetzt CO² kein Treibhausgas ja?

00:15:12: Man sollte es mitdenken.

00:15:13: also es gibt einen Reflex und einem muss man sagen den durchaus des Bedürfnisseschlechtes Wetter als Vorboten für etwa für eine böse Klimaänderung zu interpretieren.

00:15:30: Dafür finden sich viele Beispiele in der Geschichte.

00:15:33: Jetzt ist es so, wenn man sich als Laie das Thema anschaut hat man das Gefühl ständig wird.

00:15:38: Sie haben zwar schon gesagt dass es sehr schwierig mit dem Menschen gemachten Anteil dies genau zu quantifizieren oder auch nachzuweisen aber es wird immer so getan.

00:15:47: jeder Überschwemmung, jeder Hurrikan, jeder heißer Sommer kommt sofort.

00:15:52: ja das ist der menschengemachte Klimawandel schwingt entweder expliziert und impliziert mit wie sehen sie das dann?

00:15:59: Also bei Hitze ist es natürlich logisch.

00:16:01: Wenn sich die Durchschnittstemperatur erhöht, dann verändern sie entsprechend die Extreme.

00:16:06: Das ist wenn wir sagen trivial eigentlich, bei Hitz ist es trivial.

00:16:12: gleichzeitig und das ist wiederum was dann gerne verschwiegen wird, meldet sich aber die Kälte.

00:16:19: Das ist dann genauso trivial.

00:16:20: Also wenn die Hitze extremer werden, dann werden die Kälte extremen weniger extrem.

00:16:25: Das wiederum nicht bedeutet dass es dann keine Extreme mehr gibt.

00:16:27: Ja das wird ja immer gerne gesagt.

00:16:28: Es gibt plötzlich kein Schnee mehr oder sowas weil es wegen Klimawandel, das ist natürlich Unsinn.

00:16:34: aber es ist eben so, dass es eine Hitze gibt und kält ist aber tödlicher.

00:16:39: also es sterben global zehn mal mehr Leute an Kälter als an Hitze.

00:16:42: Das heißt, da gibt's auch einen positiven Effekt.

00:16:48: Was es mehr Hitze gibt, hat ... Das kann also ... Es wird gegen ihn aufgerechnet.

00:16:52: Weniger Kälte-Tote oder mehr Hitzetote und so.

00:16:54: D.h.,

00:16:54: das könnte sogar positiv sein.

00:16:57: aber man darf dabei nicht vergessen dass diese Hitze eben in bestimmten Regionen besonders zuschlägt.

00:17:02: Und dann ist die Frage wann sind da so Temperaturen erreicht, die dann das menschliches Leben vielleicht nicht mehr möglich machen würden?

00:17:13: Ich bin da ein bisschen zurückhaltend, weil sich gerade Menschen in sehr heißen Regionen gelernt haben, sehr gut zu schützen.

00:17:19: Also man denke an die arabische Halbinsel, eine der heissesten, feuchtheißesten Regionen der Erde und es sind ja prosperierende reichere Regionen wo kaum jemand an Hitze stirbt.

00:17:31: Das ist ein sehr gut gegen Wettergeschützte Städte.

00:17:36: Es ist natürlich für mich als Deutschen relativ Ich würde da nicht gerne leben, mir ist das viel zu viele Hitze und so weiter.

00:17:43: Aber es ist ja so, dass man da selbst draußen dann von Klimaanlagen umgeben ist auf den Straßenverkehrsübergängen

00:17:52: usw.,

00:17:52: überall in den Klimaanlagen weil die energie-suppelig ist.

00:17:55: Und dort... Das heißt sie haben sich gelernt dagegen zu schützen und das ist eben etwas was man bei dem Thema gerne auch weglässt, dass diese Kühlung eben möglich ist.

00:18:09: Aber was die Extreme angeht, wird man mehr Hitze sehen und das wird auch mehr werden.

00:18:16: Und da ist aber die Frage wie stark?

00:18:18: Das lässt sich schwer sagen.

00:18:21: Es ist unklar, wie stark die Globalität durchs Temperatur zu nehmen wird.

00:18:25: Aber es ist auf jeden Fall ein Risiko, was in manchen Regionen durchaus für längere Zeit eben für Temperaturen sorgen kann im Sommer Die sehr schwierig sein können.

00:18:39: Jetzt habe ich Eingang schon gesagt, sobald es ums Thema Erderwärmung und Klimawandel geht da erhitzen sich ganz schnell die Gemüter.

00:18:48: Wenn jetzt jemand zu Ihnen kommt, hat Bojanowski gesagt Ich glaube überhaupt nicht an diesen Menschen gemachten Klimawandeln Das ist doch alles nur natürlich Und das sind Halsschwankungen.

00:18:55: Was sagen Sie dem?

00:18:57: Ja man kann das ja meinen und ich finde auch diese ganze Kriegte dahinter stecken habe ich nie verstanden unproduktiv und sehr zweifelhaft.

00:19:13: Dass Leute glauben, sie wären irgendwie die bessere Menschen weil sie eine andere Meinung haben oder keine Ahnung.

00:19:18: Das ist gerade bei diesem Thema völlig fremd weil es geht da ja um naturwissenschaftliche Fakten und wenn man denn die besseren Fakte hat dann kann man doch das ganz ruhig darlegen und nicht versuchen zu erliedrigen usw.. Ich habe festgestellt, dass gerade die, die sich immer auf Wissenschaft berufen, davon gar nichts wissen.

00:19:35: Gerade wenn es um Klimawandel geht sind die Leute in diesen NGOs und so oft Leute, die eigentlich gar nicht mit der Naturwissenschaften Kontakt gekommen sind und das gar nicht erklären können was da eigentlich abläuft oder was Klimawandeln ausmacht.

00:19:48: Das finde ich auch faszinierend!

00:19:49: Ja, da wird eben so Science-Shaming betrieben kann man sagen.

00:19:55: Dass man eben den Leuten so irgendwie Wissenschaft um die Ohren wirft, die man selber nicht versteht.

00:19:59: aber also was ihre Frage war ja Was man den Leuten sagt?

00:20:03: Also es passiert mir relativ häufig weil ich habe das oft erlebt dass Also ich sage ja Ich komme im Kontakt mit Skeptikern die eben glauben sie hätten in mir jemanden der sozusagen ihren ihrer Skepsis zustimmen würde.

00:20:17: Aber meine Artikel sind ja relativ kritisch diesen Diskurs ja sehr kritisch, weil ich eben glaube dass Journalisten das so machen sollten.

00:20:24: Weil man einfach die Hintergründe herausarbeiten muss.

00:20:27: es gibt Stabilitätressen eine Rolle Es ist eben Hinterbühne sieht ganz anders aus als die Vorderbühnen über allen Themen und das muss man ausleuchten.

00:20:34: Die Dilemmata, die Probleme, die Widersprüche Das Unwissen, das finde Ich, das ist Journalismus, das muss bei den Themen genauso sein wie bei allen anderen Themen.

00:20:42: Das heißt aber auch nicht dass man dann sozusagen alles negiert, was sozusagen für eine Chemerwärmung spielt.

00:20:49: Das ist ein Gegenteil!

00:20:50: Also ich versuche ja aus der Blickwinkel in der Naturwissenschaft zu argumentieren und das auch dazu stellen, dass die Wissenschaft denn so bereit hält?

00:21:00: Und das ist aber oft eben... Die Wissenschaft hätte sozusagen würde mit einem Stein vom Berg kommen und da würden dann die Gesetze drauf stehen über die Klimaerwärmung.

00:21:10: Und dass wir alles in den Steinen gemeißelt, das ist ja ganz klar und die Wissenschaft hat festgestellt.

00:21:14: Und sieben oder noch zehn sind sich einig und so was... Da ist natürlich alles Fertiger Unsinn.

00:21:17: also so funktioniert die Wissenschaft überhaupt nicht.

00:21:20: Wissenschaft gerade was so komplexe Wissenschaft angeht, die eben mit so vielen Faktoren gleichzeitig operieren muss wie Klima, ist natürlich mit hohen Unsicherheiten behaftet und Unsicherheit und Unwissen.

00:21:31: Und das muss man eben mitbeschreiben, damit man gerade gegenüber solchen Leuten, die sich jetzt gerade zitiert den Skeptikern.

00:21:36: Da kann man eben immer... da muss man auch klar sagen, die haben viele Punkte auch.

00:21:40: Also da ist eben Skeps doch angebracht bei diesem Thema ganz prinzipiell.

00:21:44: Da sollte man skeptisch sein wenn man diese Leute hört, die dann mit dem sieben oder neunzig Prozent Einigkeit und so reden, da sollte man natürlich skeptisch ein.

00:21:53: Wenn Leute so apothektisch über dieses Thema reden und so deterministisch und sagen Eigentlich alles klar, wir wissen eigentlich alles und so weiter.

00:22:00: Skepsis wird geradezu provoziert.

00:22:01: deswegen hat diese Gegenbewegung in der Klima-Debatte die ist sozusagen auch gerade von der Apothektik kann auch wirklich groß gemacht worden.

00:22:09: ja weil man eben sowie Experten wissen bei diesem Thema mobilisiert wird muss man skeptisch werden.

00:22:16: andererseits ich versuche das immer dann sozusagen Aus den Unsicherheiten heraus zu schildern, dass es diese Unsicherheit groß sind in den Kenntnissen und die so ein bisschen groß ist.

00:22:26: Aber das ihr bestimmte Dinge auch gibt, die man gut weiß.

00:22:30: Die Klimawachsamkeit von CO² ist sehr gut bekannt.

00:22:32: Die kennt man aus unterschiedlichen Gründen, aus unterschiedlicher Ansätzen ja auch astronomisch.

00:22:38: Warum ist sie wenigso warm?

00:22:39: Das kann man nur mit Treibhausgas erklären und so.

00:22:41: Und das heißt, man isst... Auch was man gemessen hat.

00:22:45: Was man sagt, wir messen ja den Treibhauseffekt.

00:22:49: Und das sind Dinge, die kann man darstellen ohne diese Leute zu beschimpfen.

00:22:54: Ich finde es eigentlich gerade sympathisch wenn Leute skeptisch sind weil das ist ja eigentlich im Wissenschaftsbetrieb sind die meisten Leute so.

00:23:01: Also es ist ja etwas, was Journalisten auch so schwer für Leute die Wissenschaft nicht von innen erlebt haben.

00:23:05: Glauben irgendwie da würde irgendwie sozusagen der Wissenschaftwürde Wissen produziert das dann... Der weiß ja letzter Schluss für und denen den Menschen wie gesagt auch Steintafel serviert, die die Fakten dann vom Berg bringen und damit könnte man dann eben Politik machen.

00:23:23: Nein!

00:23:23: Das ist eben sehr viel ungewiss.

00:23:25: Und das zu beschreiben, dass ist letztlich das Entscheidende.

00:23:29: Im Business Betrieb ist es völlig normal, skeptische Fragen zu stellen und die eigenen Ergebnisse skeptisch zur Hinterfragung.

00:23:35: Und auch die Sprache ist eben sehr stark mit Unsicherheitsbegriffen geprägt von Bandbreiten gesprochen usw.

00:23:47: Das heißt das muss man lernen.

00:23:48: Das müsste im öffentlichen Diskurs viel stärker klar sein wenn man über Wissenschaftthemen redet.

00:23:53: Bei Corona wurde es auch klar, dass man nicht von sich halten sprechen kann.

00:23:56: Das ist ein seltener Fall bei der Fallgeschwindigkeit oder so, bei der nötigen Physik und so, da kann man das machen aber man kann das bei so komplexen Themen nicht machen und wenn man das aber nicht macht dann beschwört man geradezu die Skepsis heraus weil sie eben berechtigt ist gegenüber einem apothektischen Diskurs.

00:24:14: und deswegen würde ich immer versuchen die Skepces sehr ernst zu nehmen weil sie aufberechtigt Und diese skeptischen Fragen eben auch oft sehr gut sind und die brauchen ja eigentlich den Diskurs.

00:24:26: Aber es ist eben leider so, ich mag das, dass viele deswegen sind ja auch sozusagen Leute, die skeptisch dieses Thema angehen werden ja auch kaum zu Fernsehdebatten eingeladen weil... Es eben dann keine Leute gibt, die das wirklich kontern können.

00:24:41: Die haben Angst, dass der Diskurs entgleitet und die Skeptiker plötzlich die gewinnende Debatte sind, weil alle blöd dastehen.

00:24:47: Dann heißt es eben so, dass dieser Diskurs eigentlich gar nicht geführt wird.

00:24:50: Und er driftet hier Internetforen ab... ...und wird dann gekapert von Leuten, die – das ist ja passiert– gar nicht nur wissenschaftlich debattieren sondern rein politisch und kulturell.

00:25:01: Das geht ja um Identität

00:25:03: usw.,

00:25:03: ganz viel.

00:25:04: Also Energiewende ein gutes Beispiel auch dafür.

00:25:07: Das sind ja kulturelle Gruppen, die da miteinander kämpfen und da geht es ja gar nicht um Technologie oder Energie oder solche Dinge.

00:25:15: Über die Energiewende und auch über den Umgang der Medien sprechen wir gleich noch.

00:25:19: Aber sie haben eben so ein schönes Bild verwendet, sie haben gesagt man muss auch mal hinter die Bühne schauen.

00:25:23: Schauen wir doch mal in der Bühnen Herr Bojonowski.

00:25:26: Man hat immer schnell den Eindruck beim großen Thema Klimawandel

00:25:29: oder Erderwärmung

00:25:30: da geht es dann auf viel um Macht, da

00:25:32: geht das

00:25:32: um Einfluss, da gibt es um Deutungshoheit, da ist aber auch um Geld!

00:25:38: Insbesondere durch Lobbyorganisation oder einfach durch wohlhabende oder mächtige Personen, täuscht dieser Eindruck?

00:25:46: Nee überhaupt nicht.

00:25:47: Also das ist bei allen Themen die irgendwie brytisch werden, es ist natürlich eine tolle Sache dass es dann auch um Macht geht.

00:25:54: ja also man kann ein Thema... Umwelt ist eigentlich seit den spätesten seit den siebziger Jahren ja das Thema, das Softpower-Thema überhaupt!

00:26:03: Das ist ja.

00:26:03: Deutschland ist in den alten Nationen eigentlich wieder aufgenommen worden, in den Anfang des Siebziger über das Umweltprogramm der Vereinten Nation.

00:26:10: Deswegen ist Deutschland auch immer eine große Geldgeber da und weil man darüber Software Einfluss bekommen und das gilt eben nicht nur für Deutschland als Staatsanlass geht eben auch für sehr viele NGOs, für sehr viel Politiker.

00:26:21: ich meine man denke an die Anti-Akw Bewegung Bewegung, die aber über die Atomangst wiederum auch da ist dann eben auch sozusagen es hat einen realen Kern gehabt in der Angst vor Atombomben.

00:26:33: Der Friedensbewegungen, die sich dann aber als sie schwächelt zusammen schloss mit der Anti-AKW Bewegung und der Umweltbewegung und dann eine völlig irrationale Anti-Akw-Angst gebar die aber in Deutschland so deutungsstark wurde, weil man da eben etwas ansprach in den Deutschen das irgendwie zum Klingen kam.

00:26:52: Und dann hat man sozusagen ein Machtinstrument gehabt.

00:26:57: Die Anti-AKW Bewegung war eine politische Machtbewegung mit dem die eben dieses Machtpotenzial durch diese Atomangst hatte, die irrational

00:27:07: war

00:27:08: und bei Umwelthemen Immer so.

00:27:09: Also wenn man sich diesen Paul ehrlich, nicht den deutschen Mediziner sondern in diesem untergangsprediger Insektenforscher aus dem USA der gerade gestorben ist anschaut Der hat ja vor Hungerslöten gewarnt Anfang siebzeigere Jahre Ende der Sechziger Einfach so der Linie hochgerechnet, es gibt so wie Hungersnöter und die Weltbevölkerung wächst exponentiell.

00:27:28: Und deswegen werden jetzt schon Sicherheit.

00:27:30: Kein Zweifel mehr!

00:27:32: Es wird auf jeden Fall passieren.

00:27:33: Hunderte Millionen Menschen, Milliarden Menschen werden verhungern und ganze Länder werden ausgelöscht werden.

00:27:39: Das ist alles sicher schon.

00:27:43: Das ist dann immer so.

00:27:44: Die Naturwissenschaftler, die bereit sind solche Thesen aufzustellen bieten eben großes Machtpotenzial für Politiker weil sie eine Knappheit von Ressourcen beschreiben, die eben politisches Management erforderlich macht vermeintlicherweise.

00:27:55: Also das sieht man auch jetzt im Klima-Diskurs.

00:27:59: also diese Klimaforscher, die in dieser Weise apokalyptische Dialektik anwenden, die sind dann eben in den beiden Nationen beliebte Redner, weil die Vereinten Nationen als globale Manager sozusagen manager globaler Politik diese Art von Rhetorik gut brauchen können und sagen ihre ihrer Darstandsberechtigung zu unterstreichen.

00:28:21: Ja also dafür braucht es den Broch um seine globale Probleme zu lösen und globale Ressourcen zum Managen und Knappheiten zu managen.

00:28:31: Dafür bräuchte es eben eine globale Organisation wie die Vereinte Nationen.

00:28:35: Das ist bei diesen Themen immer so, dass sie nicht so dankbar sind.

00:28:40: Weil man kann immer globale Apokalyptik sagen beschwören und damit eben das Thema so groß machen wie es nur geht.

00:28:49: Wie Paul Ehrliches gemacht hat, wieder Club of Rome Anfang der Siebziger auch mit dem Ende der Ressourcen.

00:28:54: Also dieser Bericht von den Grenzen des Wachstums... Dass man sagt da einfach in den nächsten Jahrzehnten gehen die Ressoursen zu Ende.

00:29:01: Peak Oil wurde ja auch schon zwanzigmal vorausgesagt und jetzt habe ich gerade wieder gelesen, ja wahrscheinlich doch erst zweitausendfünfzig und so.

00:29:08: Und das wird immer wieder in die Zukunft verlängert weil man eben immer wieder den Fehler macht dass man einfach den Status quo einfach in der Zukunft vorausschreien in die zukunft weiter rechnen.

00:29:17: Das ist eben völlig unsinnbar, weil man menschliche kreativität innovations innovation und wirtschaftliche Einflüsse nicht mit berechnet.

00:29:26: dabei Aber es ist eben nützlich.

00:29:29: Also diese Art von Clacktap of Rump oder Weltberühm, man hat die Leute, die damals diese falschen Vorhersagen gemacht haben... ...wenn er heute noch gefeiert kriegen Preise sind, Ehemdoktor würden überall... Die Medien reichen sich jedes Mal unkritisch durch und so.

00:29:41: Das sind Phänomene!

00:29:42: Ich mach das ja schon dreißig Jahre im Journalismus, ich staun einfach drüber, dass das immer funktioniert, ja?

00:29:48: Diese Leute sind wirklich seit fünfzig Jahren da machen immer die gleichen falschen Voraussagen und verschieben einfach nur weiter in die Zukunft.

00:29:56: Und trotzdem werden die immer wieder eingeladen, um das gleiche nochmal zu sagen.

00:29:59: Was aber schon tausendmal sich als falsch erwiesen hat.

00:30:01: Das zeigt eben dass viele Leute davon profitieren, dass es eben nützlich ist und gerade politische Parteien profitieren davon wenn sie Leute verweisen können, die Mängel beschreiben, die der Politiker scheinbar auf den Plan rufen, um die Probleme zu lösen.

00:30:20: Wie wurde denn die Klima-Debatte in Ihren Augen bislang medial, aber auch politisch geführt?

00:30:26: Hat er eher der Kühle und langweilige Realismus überwogen oder war es da nicht eher alarmistische Töne vielleicht sogar mal nicht mehr Hysterie.

00:30:35: Ja das gibt ja so ein Auf und Ab.

00:30:36: also es ging los an den Ende der Achtziger wo dann auf das Klima-Problem Aufmerksamkeit gemacht, wurde auch schon so mit Übertreibungen.

00:30:45: Das wurde dann sofort medial gekapert.

00:30:47: Auch das Thema mit übertreibung die Unsicherheiten wurden völlig gegen von Anfang an unter.

00:30:54: Die NGOs haben das sofort gekapart.

00:30:55: Es war nämlich gerade die Zeit der Wendezeit.

00:30:57: Der kalte Krieg ging zu Ende Und diese NGOs, die bislang gegen Atommahrebewaffnung waren Gegen Atomwaffen und für Frieden wenigstens auf Klima umgesattelt, ja?

00:31:09: In... in... Nineteinundachtzig.

00:31:13: Und auch diese Prominenten und so weiter die ganze Hollywood-Schickeria und so, die hat auch sofort durch dieses Thema eingeschwenkt und haben dann Glasnost für Klimawandel auf der Ranch von Robert Rettford

00:31:22: usw.,

00:31:22: keine Ahnung gibt es.

00:31:23: alle mögliche Geschichten, das gab man sofort wie die Konferenzen der Hollywood Schickeria oder der NGOs und so.

00:31:30: Da gab es immer ganz wenige Klimaforscher, die sich da auch dann dafür bereit erklärten damit zu machen.

00:31:34: Das waren die in der Öffentlichkeit mitmischten und auch interviewt wurden, mit dem extremen Vorhersagen kamen und es auch genossen, ja?

00:31:43: Dann in den Talkshows zu sitzen und diese Vorhnersagen zu machen, die alle so fröst sind, die nur Gott oder Gott oder eben schwitzen diesen besser gesagten Thema.

00:31:52: Und das ging in den Neunzigern los und das wurde gleich ganz hochgerissen kam dann die Skeptikerbewegung in Bewegung.

00:32:01: Also eine von den damals von der Erd- oder Industrie finanzierte Bewegungen, die sozusagen das ganze Thema abräumen wollte war als Geschäftsmodelljahr im Fragestand.

00:32:13: Da wurde dann eben wieder besseres Wissens auch.

00:32:17: Die Wissenschaft, Klimawissenschaft als ganzes, als ein Gänze angegriffen, frontal attackiert und auch versucht unglaublich zu machen, mit fiesen Methoden.

00:32:27: Und da war auch viel Geld dahinter und diese skeptische Bewegung hat dann auch erfolge gehabt.

00:32:33: also muss man sagen das gab es eben in Europa längst in den USA vor allem Ich gab plötzlich so einen Peak in den Medien.

00:32:41: Ist der Mensch gar nicht schuld, am Klimawandel plötzlich bei Zeit und Spiegel zu lesen?

00:32:44: Weil diese Skeptiker-Lobby in Europa mal kurz eine Tour machte... ...und die Journalisten irgendwie, was ich mal traf und so dann wurde das.

00:32:52: sozusagen kam das mal in die Medien.

00:32:53: aber es war der einzige Moment eigentlich in Deutschland seit die Muntenscheidung.

00:32:57: Was das mal also nach vorne kam.

00:32:59: Ansonsten haben Komplikationsforschungen immer ergeben.

00:33:01: In Deutschland und Europa haben Skeptige nie durchdringend in den Diskurs.

00:33:05: Aber es gab eben so ein Auf und Ab was die Apokalyptik angeht in den Zweitausenden.

00:33:11: Das war interessant, Anfang der zweitausende.

00:33:13: Aber es eigentlich.

00:33:13: so gab's Umfragen – fast alle hielten die globale Erwärmung für real in Deutschland und auch für riskant.

00:33:20: Und auch in den USA übrigens.

00:33:21: In den USA gab's in der Zeit eine große Beeinstimmung zwischen Demokraten und Republikanern.

00:33:27: Und zwar interessanterweise bis zum LGOR-Film dieser Große….

00:33:31: Wie heißt das nochmal?

00:33:35: Mein Gott!

00:33:36: Äh,

00:33:38: das war aber nicht Inconvenient Truth oder?

00:33:40: Das war in

00:33:46: Incon-Venient Truth.

00:33:48: Ja

00:33:48: genau.

00:33:49: Umbekehren wir Wahrheit.

00:33:50: Genau, Inconvient Truth, exaktlich und das war, ähm, das kam im Jahr zero sechs der Film und es war dieser Lichtbild Vortrag mit dem man um die Welt gezogen ist... ...und dafür den Frieden zum Weltpreis bekommen.

00:34:00: und interessanterweise führte das nicht dazu dass sozusagen die Leute dann gesagt, jetzt müssen wir erst recht handeln und jetzt sind wir noch überzeugter vom Klimawandel.

00:34:09: Es passiert ja genau das Gegenteil!

00:34:11: Die Demokraten in den USA, die Linken wurden stärker überzeugt.

00:34:14: danach waren es noch handlungsfreudiger in Sachen Klimaschutz.

00:34:18: aber die Eurikaner wurden abgeschreckt weil El Gore der falsche Boote war.

00:34:21: Das haben Kommunikationsforscher ausgefunden dass eben die Leute von dem Boden mehr abgeschreckt waren als von der Botschaft.

00:34:28: also El Gore wollten sie nicht folgen Sie nicht vertrauten, die wollten also keine linke Politik.

00:34:34: Sondern sie wollten den Klimawandel bremsen und das wurde eben... Das war das Problem, der sollte immer nur ganz eingeengt mit den Methoden der Linken gelöst werden.

00:34:45: Also Digismus, Verzicht, Umverteilung, Einschränkungen dann eben so auch so inner... Energie, die eben nur lokal war.

00:34:56: Also keine Kernkraft und so.

00:34:58: Also Dinge, die wirklich helfen wurden eigentlich oft ausgeschlossen.

00:35:01: Also technologische Lösungen auch gerne.

00:35:03: Und es wurden immer so lokale Lösungen bevorzugt.

00:35:08: Das ist ein großes Problem gewesen im Diskurs dann dass die Handlungsmöglichkeiten eben so stark eingeschränkt wurden und das eben die Sache politisiert wurde bis Kopenhagen, das war die große Klimakonferenz, wo man eigentlich das Problem lösen wollte.

00:35:23: Obama, Merkel und so weiter.

00:35:26: Und das ist ja total gescheitert.

00:35:28: Und danach kam Climategate dieser Klima-Email-Skandal, wo E-Mails geklaut wurden von Klimaforstandern und dann alles Mögliche reingelesen wurde.

00:35:38: Alle möglichen Skandale, die aufgeblasen wurden.

00:35:43: Das was da behauptet wurde, war meistens falsch.

00:35:46: Klimaforscher zugegeben hatten, es gibt das gar nicht und so weiter.

00:35:48: Das stimmt alles gar nicht.

00:35:49: aber diese E-Mails haben eben ergeben dass in der Klimapforschung ein großer Grabenkampf stattfand also auf Gatekeeping und dass eben Studien extra nicht in die Wachzeitschaft zugelassen waren wenn sie zu skeptisch waren Und dass da eben bestimmte Leute eben große Macht hat, bestimmte Forscher.

00:36:06: und ich beschreite das übrigens immer im Buch kann ich mal zwischendurch sagen In meinem Klimabuch beschreibe ich diese Art von Kämpfen In der Klimaforschung und um dieses Thema habe ich das so nachvollzogen, wie das war.

00:36:20: Und es ist eben so, dass man durch die Climate-Gateemails wirklich offen sah, dass da wenige Forscher eine große Macht hatten und den Diskurs sehr stark verengten.

00:36:31: Dadurch ist das Misstrauen nochmal wieder größer geworden.

00:36:33: Anfang des Jahrzehntausender Eigentlich Einigkeit, man wollte handeln und so weiter.

00:36:38: Und auch USA unter Republikanern Demokraten ähnlich in Deutschland eine riesige Übereinstimmung.

00:36:42: Es gibt eine Umfrage von Anfang der zwei tausende achtundneinzig Prozent der Deutschen sagt ja Problemen und Klimawandel.

00:36:49: und das heißt wenn man hat eigentlich Das hatte man eigentlich beste Voraussetzungen.

00:36:55: aber dann kam eben die Nutzenieser und haben wir Egor Ja auch im Energie in der erneuerbaren Energienburg investiert.

00:37:01: Wir haben dann eben sozusagen dass was dann eben danach viele gemacht haben.

00:37:07: Die haben dann so kommuniziert, dass sie die andere Seite abschrecken aber in der eigenen Gruppe reagierten.

00:37:12: also Egor wurde zum Star Friedenssobelpreis und so weiter.

00:37:17: bei den Linken ja und auch beim europäischen Linken da wurde das Thema eben ein Thema der Schickeria und man es wurde sozusagen auch ginge um kulturelle Kognition, dass man sich eben wieder erkannte und vergewisserte.

00:37:33: Man sprach ihm zur eigenen Gruppe in Sachen Klimawandel und es gibt Kommunikationsstudien, die zeigen also wir am manichästischsten, am camperisten dieses Thema kommuniziert bekommt am meisten Applaus in der eigenen Grupe.

00:37:44: Auf Facebook hat man das nachvollzogen.

00:37:45: Die haben die meisten Follower, die kriegerischsten Klimaforscher.

00:37:49: Und das gilt für beide Seiten.

00:37:52: Das heißt ist wurde belohnt was eigentlich kontrapolitiver nämlich die manicheische Kommunikation Das sieht man auch bei heute auch Sozialmedien, bei Twitter und bei Facebook.

00:38:03: Überall sind die lautesten und feindseligsten, sind die, die am meisten Follower bekommen.

00:38:10: Und das ist eben ein selbstschreckender Prozess der diesen Manichismus noch festigt und im Wunder anheizt.

00:38:17: Das ist eben passiert und damit wurde das Thema zwar immer wieder groß.

00:38:22: also dadurch wird es dann medial auch sehr schön.

00:38:25: Also, Journalisten gehörten ihnen gerne auch zu diesem... Journalisten sind ja in Deutschland auch zu was ich für achtier Prozent links oder so ungefähr.

00:38:31: Nach meinem primal Daumen Erfahrung an dreißig Jahren und da ist man völlig selbstverständlich auf der Seite derjenigen die das Glehmathema aus mit einer linken Brille angucken.

00:38:46: Und das führte eben auch dazu dass die Berichterstattung sehr homogenisiert wurde, sehr verengt wurde und auch sehr dramatisiert wurde.

00:38:53: Also jede Studie, die in irgendeiner Weise das Dramatisches über Klimawandel erzählt wird einfach durchgereicht in den Medien.

00:38:59: Es ändert sich gerade ein bisschen.

00:39:01: aber seit Fridays for Future, es ging dann ja richtig los damals war ich noch beim Spiegel und da habe Das wurde richtig von oben bestimmt, Chefreaktion.

00:39:12: Wir machen das zum ganz großen Thema, dass so eine Klimakrise... wir holen jetzt jemanden von Greenpeace der das Thema hier macht und es wurde so richtig angeschärft und man hat sich das gegriffen weil man merkte das eigene Milieu da funkt ist bei dem Thema und da kann man sozusagen auch Netzwerke bauen, dann ja.

00:39:31: Da kriegt man Anschluss an große linke Netzwerken und kriegt Preise

00:39:35: usw.,

00:39:35: weil alle dieses Thema beklatschen.

00:39:37: Und das war ein selbstversteckender Prozess ab Jahrzehnte, jetzt flacht er gerade bisschen ab.

00:39:41: also... Weil es eben mal gemerkt hat, dass es eben auch andere Themen gibt die wichtig sind nicht nur Klimawandel und vor allem, dass eben so wie das Thema diskutiert wurde war es kontrapolitiv.

00:39:53: Ich habe das damals auch immer gesagt, wenn ihr das jetzt so übertreibt dann wird der Backlash umso stärker ausfallen weil die Dinge die man behauptet Die werden dann wieder zurückgenommen.

00:40:01: Also man kann nicht einfach behaupten, was da alles behauptet wurde an extremen... Ständig ist der Golfstrom abgerissen.

00:40:09: Ständig also der Golfstrum in einer Alltagssprache eigentlich eine andere Situation.

00:40:13: Es hier fünf Grad Erwärmungen müssen erwartet werden, Kipppunkte jetzt überall.

00:40:18: und das war weil es wurde alles so stark übertrieben und so wie soll man sagen?

00:40:24: So unreflikt differenziert kommuniziert dass die Gegenbewegung sozusagen Ja, so schleichend aber immer stärker wurde.

00:40:32: Weil die Leute das irgendwann gemerkt haben, weil es völlig überkantidelt.

00:40:36: Also man kann ja sozusagen Verkehepunkten warnen, aber man muss dann immer beschreiben, wie wahrscheinlich ist das denn eigentlich?

00:40:43: Und was weiß man da eigentlich wirklich drüber?

00:40:45: und das wird dann eben kaum noch gemacht.

00:40:47: So gab's eben dieses Auf-und-Abbut nach Kopenhagen, im Jahr Jahrzehnte ging es erst mal runter und dann ging es bei Priess in den Ur- und Klimaabkommen gestoßen wurden.

00:40:55: Da gab es einen riesen Hype.

00:40:57: Jetzt retten wir die Welt und alle sagen so, jetzt Deutschland geht voran.

00:41:00: Und Wind und Sonne, jetzt wird alles gut!

00:41:03: Ich weiß noch, dass es in der UN-Klimakonferenz im Wachschau wie die Deutschen Die wurden wie Heilige verehrt, ja.

00:41:11: Wie die deutschen Ministerium und Staatssekretäre dann auftraten und haben sich die großen Räume gemietet.

00:41:16: Und es war wirklich bis auf den letzten Platz voll, wenn die deutsche Energiewende da zelebriert wurde... ...und wir gehen voran, das ist unsere Verantwortung.

00:41:23: Wir steigen gleichzeitig aus keinem Kraft- und Kohle aus!

00:41:25: Kein Problem, wir machen das!

00:41:27: Wir sind Deutschland und so ne?

00:41:28: Ich war damals immer schon sehr kritisch was es anging.

00:41:34: Vor allem hat mich immer sehr gewundert, Einhellig, dass alles lief.

00:41:38: Also Klimakonferenzen, diese Briefings der Ministerien mit den Journalisten wie man sich einig war und die kritischen Fragen waren nicht, im Moment geht das eigentlich?

00:41:48: Und was versprechen wir da eigentlich?

00:41:51: Was sind eigentlich die eigenen Interessen daran?

00:41:53: Sondern es ging immer so, das ist nicht genug!

00:41:57: Da wurde.

00:41:57: die einzigen kritischen Frage in diesen Briefings waren immer Herr Staatssekretär warum macht Deutschland nicht mehr?

00:42:04: Warum, warum können wir nicht den Prozess beschleunigen?

00:42:07: Warum gehen wir nicht einfach voran.

00:42:08: Warum können wir sich nicht auf CO²-Missionen... Warum machen wir nicht einen Bündnis mit den armen Ländern?

00:42:16: Warum geben wir denn nicht mehr Geld und so?

00:42:18: Das war der kritische Zugang zu dem Thema Und es gab sozusagen überhaupt kein wenig Gefühl dafür die ganze Herangehensweise eben sehr unrealistisch war.

00:42:31: Also man kann das eigentlich nicht gegen die Ökonomie und den ökonomischen Interessen langfristig Klimapolitik machen.

00:42:38: Das haben wir da auf dem Ökonym immer schnell gewiesen, die wurde ja auch ganz gerne aus einem Diskurs ausgeschlossen.

00:42:45: also alle Leute die irgendwie sagen langsam dass das wird nicht gut gehen auf diese Weise.

00:42:50: Wir brauchen andere Lösungen und da wurde der Skurs eben sehr stark verengt, jetzt sind wir glaube ich in der Phase wo sich das gerade ein bisschen ändert.

00:42:59: Jawoll Nossi!

00:42:59: Jetzt haben sie ungefähr fünfzehn interessante Themen angesprochen.

00:43:02: bei ein paar muss ich aber nachhagen.

00:43:05: Fangen wir mal mit dem ersten an dass es das Thema Macht.

00:43:07: also man hat ja immer ganz viel auch in der Außenkommunikation mitbekommen wie groß die Macht der Fosil-Lobby sei.

00:43:14: und jetzt höre ich aber raus bestens vernetzt über Jahrzehnte bis ins Medienmilieu hinein ist aber auch die Klima-Lobby.

00:43:23: Darum die Frage erstmal, wer ist denn jetzt eigentlich stärker?

00:43:26: Die Fossillobby oder die Klimalobby?

00:43:28: Ja Leute, wundern sich wenn man sagt also die erneuerbare Lobby hat mehr Einfluss.

00:43:33: Also es ist natürlich... Wenn man sieht dass die Fossilobby natürlich viel wir umsetzt.

00:43:42: Es findet ja keine Energiewende statt, das wird dann erzählt dass irgendwie die globale Energiewente gerade am Laufen ist.

00:43:47: aber es gibt eine Energieaddition.

00:43:49: also die fossile Energien nehmen weiter wird weiter zugebaut und sind weiter.

00:43:55: fast ungefähr achtzig Prozent der weltweit primär energie sind fossile energie und das heißt deswegen alleine ist natürlich der Einfass der fossilen sondern der Unternehmen groß, weil man die einfach braucht.

00:44:07: Also das braucht auch diese Energie einfach!

00:44:09: Aber wenn es um den Lobbying geht... Da ist eben so schon seit den seit dem Jahr zwei Tausend Zehnern, dass die erneuerbare Lobby deutlich einflussreicher ist und das Geld was fürs Lobbing mobilisiert wird deutlich größer ist.

00:44:22: Ich ziehe dir jetzt in meinem Buch auch diese Art von Studien, die gemacht wurden.

00:44:28: Das liegt eben daran, da hinter einem riesiges Netzwerk aus Philanthropen und Großstiftungen steht die ein unglaubliches Netzwerk aufgebaut haben.

00:44:39: Das ist wirklich faszinierend, bis in die Medien hinein wo überall kleine Profiteure sind, die von dieser Art von Kommunikation profitieren.

00:44:50: also auch Factchecker werden finanziert von Klimastiftungen und das ist dann nicht absichtlich gelogen sondern es wird eine bestimmte Art von Spin vorausgesetzt und das muss dann nicht mehr ausgesprochen werden.

00:45:06: Das ist einfach klar, dass man da beeinstimmt weil man für etwas Gutes unterwegs ist.

00:45:13: Man will ja nur den Klimawandel bremsen.

00:45:15: was kann daran schon falsch sein?

00:45:17: Das ist ja dann so, dass sogar Brannungsmagazine des Journalismus haben grüne Ausgaben herausgebracht und große Medienwahlen haben Fridays for Future-Ausgaben machen lassen.

00:45:27: Weil man einfach sagt das ist doch gut!

00:45:30: Warum die wollen noch was Gutes?

00:45:32: Dass aber dahinter eine Lobby steht, die eigene Interessen hat und für eigene ökonomische Interessen verfolgt Und das vor allem auch sozusagen diese Art von Investitionsmöglichkeiten, die dann eben geschaffen werden sollten für diese globale Finanzindustrie.

00:45:50: Das wurde eben gerne ausgeblendet ja?

00:45:53: Dass man einfach in den Jahr zwei Tausend Zehnern hatte mal gab es gab ihm viel Investitionsbedarf sagen auf der Finanzindustrie und da ist eben die grüne Industrie war das Neue wo man gesehen hat dass jetzt etwas wo man investieren kann Und entsprechend haben sozusagen diese Verflechtungen von erneuerbarer Branche viel an Tropen.

00:46:14: Und ja, die linken Szene, NGO-Netzwerken und Journalismus, das hat so ineinandergegriffen und jeder konnte da profitieren.

00:46:25: Das ist etwas ein großes Biotopis entstanden.

00:46:28: Deswegen war in den letzten fünfzehn Jahren tatsächlich das mächtigere Netzwerk.

00:46:34: Wir reden gleich über den Journalismus noch ein bisschen und über die NGOs.

00:46:37: Es gab ja einige, die waren medial extrem präsent.

00:46:41: Da ist es mittlerweile deutlich ruhiger geworden.

00:46:43: Manche haben sich auch unbenannt inzwischen und sind eigentlich ganz aus dem Medien verschwunden.

00:46:48: Aber steigen wir doch da nochmal ein was auf viel das war ja das viel Ängste auch verbreitet wurden.

00:46:59: Also ich erinnere an diverse Magazinkover, in denen zum Beispiel der Kölner Donen abseuft im Wasser oder es heißt überall haben wir Dürre in Zukunft.

00:47:08: Hungersnot.

00:47:08: Sie haben das ja auch schon einige Horrors-Denarien angesprochen.

00:47:12: Dieses

00:47:14: Bespielen

00:47:15: von Ängsten und Sorgen im Zusammenhang mit dem Thema Klimawandel.

00:47:18: war das nicht auch eine gewisse Instrumentalisierung dieses wichtigen Themas?

00:47:23: Ja klar!

00:47:24: Es ist eben wie soll man sagen... immer aus nächster Nähe erlebt.

00:47:29: Es ist etwas, was bei dem Thema signalisiert wird wenn man es in einer bestimmten Weise anpackt dass man auf der Seite der anderen steht.

00:47:38: also das ist wirklich ein Identitätsthema.

00:47:40: Also wenn im Journalismus ein Thema macht, beim Spiegel zum Beispiel war es immer toll und man konnte wenn man einen Thema machte Wissenschaftler warnen vor sich riesigen Katastrophen wegen Klimawandel fand das immer eine riesige Zustimmung in Redaktion weil man damit signalisierte dass man auch auf der gleichen Seite steht.

00:47:57: Ja, also das ist einfach so... beim Journalismus ist ja die wichtigste Kraft, die man nicht so wirklich greifen kann.

00:48:04: Aber dass man eben zeigt, dass man übereinstimmt und letztlich Journalisten leben davon, dass sie von anderen Journalisten anerkannt werden.

00:48:10: Dass sie von den anderen Journalistinnen gemocht werden.

00:48:12: Darauf beruht die Karriere!

00:48:14: Also wenn man ein Artikel schreibt, das ist immer Fehler los.

00:48:16: Da kommt keiner an Ende des Jahres und sagt oh du hast die wenigsten Fehler gemacht faktischen Fehler jetzt in der Gehaltserhöhung sondern es geht darum dass man das schreibt was die Kollegen wo sie zustimmen ja?

00:48:29: Und da geht's auch um kulturelle Zustimmung, dass man ihm zeigt man gehört nicht zu den anderen.

00:48:35: also Man ist nicht irgendwie, das ist ja dieses Schlagwort rechts.

00:48:39: Also wenn man sagt, schrieb... Ich habe hier lustige Sachen erlebt.

00:48:42: also wenn man zum Beispiel schreibt oder schrieb die Insel in der Südsee gehen gerade noch gar nicht unter sondern da soll hinten.

00:48:50: Daten zeigen eben dass die meisten von denen größer werden oder gleich geblieben sind.

00:48:54: Das sind ja interessante geologische Effekte d.h.

00:48:56: ich dass der Meerespiel nicht steigen würde Sondern dass es ausgeglichen wird, dass es gibt bei Sedimentation und so.

00:49:02: Das ist ja hochinteressant.

00:49:03: aber wenn man das macht Gab es einen Moment, warum schreibst du das?

00:49:07: Willst du im Frage stellen, willst du das als Beschönigung was passiert und so?

00:49:14: Wir wollen doch nicht auf der falschen Seite stehen.

00:49:16: Und so werden diese Themen eben nicht gemacht.

00:49:18: Das Bild wird immer stärker eingeengt.

00:49:21: So entsteht ja mein falsches Bild von dem, was unter dem Moment bekannt ist.

00:49:29: Man hat... Das Thema ist eben Journalismus auf der kulturellen Ebene sehr nützlich, weil man damit zeigen kann dass man da zugehört zum Milieu und auf der anderen Seite ist es medial interessant.

00:49:39: Weil man spektakulieren Bildern eine riesige Katastrophe beschwören kann die immer auch sehr bildstark ist.

00:49:47: ja also diese Umweltkatastrophen Das ist ja etwas, was man toll bebildern kann.

00:49:53: Was eben so unglaublich dramatisch auch ist und wenn man das in Aussicht stellen kann, dass es alle schlimmer wird – da gab's ja unglaubliche Titel in den Medien -, dann ist das einfach etwas reizvolles.

00:50:04: Also ich weiß noch Waldbrände in Kalifornien….

00:50:07: also das ist ein Waldbrandland Kalifornie!

00:50:11: Es gehört doch zur Natur dazu.

00:50:12: Und trotzdem wurde das jahrelang so dargestellt, jetzt hat der Klimawandel der Mensch mit Treibhausgasen eine Waldbrandhölle jetzt entstehen hat lassen und das ist natürlich eine völlig schiefe Beschreibung dessen, was passiert.

00:50:29: Aber es wird im Journalismus eben gerne hingenommen weil es eben allen nützt.

00:50:34: Es wird wie gesagt nicht absichtlich gelogen.

00:50:35: Es ist nicht so dass es irgendjemand gesagt wird wir müssen da jetzt Wir müssen da etwas durchboxen.

00:50:41: Sondern es sind so kurzfristige Opportunitäten die sich einfach für jeden ergeben dabei nur was da eben völlig dabei unter den Teppich verloren geht, ist einfach Evidenz.

00:50:52: Also danach wird gar nicht gefragt was haben wir denn hier bei den Waldbremsen?

00:50:56: Was spricht ja eigentlich für einen Antropogenfaktor und was nicht?

00:50:59: haben wir eine Zunahme.

00:51:00: Die erste Frage gibt es eigentlich an der Zunehmung von Waldbrenten weltweit, ja?

00:51:04: Und da sieht man in den Waldbrandflächen sozusagen seit Jahrzehnten werden die kleiner, weil Menschen sich eben darauf auch einstellen auf Waldbrennen und so... Das ist ein viel komplexeres Thema als immer dieser Ansatz.

00:51:17: der Mensch macht alles schlimmer durch die Klimaerwärmung.

00:51:20: Und die Leute lernen das!

00:51:22: Also ich gebe mir das auf, dass viele Leser sehr gut Bescheid wissen über diese Art von Widersprüchen und das möchten Leute gerne dargestellt haben.

00:51:34: Man möchte gar nicht Statistiken sehen, man möchte gerne die Widersprüche beschrieben haben Und das ist dann gerade unter Skeptiker nicht so dass sie unbedingt nur jetzt als alles beschwichtigt haben wollen Sondern die würden gerne einfach wissen was es denn in der Wissenschaft eigentlich wirklich trumpt.

00:51:51: Was weiß man denn überhaupt?

00:51:53: Da ist eben sehr viel Glaubwürdigkeit verloren gegangen durch diese Art von Übertreibung.

00:51:58: wie bei anderen Themen auch, wenn es so stark übertrieben wird irgendwann ist die Glaubwürdigkeit weg.

00:52:03: Ich habe das immer gesagt.

00:52:04: ich hab immer gesagt man muss versuchen das möglichst differenziert darzustellen und gerade das Unwissen zu beschreiben weil ich eben auch aus der Wissenschaft weiß von vielen Kämerforschern den fehlt das eben.

00:52:16: ja da sind viele Leute Skepsis ist sehr verbreitet, aber nicht im Sinne der Skepses die man so außen außerhalb der Wissenschaft so glaubt dass man irgendwie sozusagen das alles als große Verschwörung beschrieben haben will.

00:52:31: Das ist natürlich Unsinn und das heißt gerade in der Klimaforschung selbst gibt es eben eine große Distanz zur öffentlichen Debatte.

00:52:40: da sind viele nicht einverstanden damit was eigentlich wie berichtet wird schon lange nicht mehr.

00:52:46: also da sind sehr viel auch entsetzt was großen Medien geworden ist.

00:52:51: Ja, also das große Medien sich haben völlig gehen lassen und bei diesem Thema völlig aus der Rande und Band geraten sind.

00:52:58: Das ist etwas, was viele Wissenschaftler auch entsetzt kann man wirklich sagen.

00:53:04: Und das heißt aber wie gesagt nicht dass sie auf der anderen Seite stehen würden, dass die irgendwie sozusagen diese ganze Debatte irgendwie ablehnen würden sondern die hätten einfach gerne mehr Evidenz.

00:53:16: Ja, Präzision und mehr Abwägungen.

00:53:19: Und so.

00:53:20: Das ist da leider verloren gegangen bei dieser Berichterstattung.

00:53:23: Jetzt haben sie schon gesagt, also die gerade Fridays for Future waren ja die Organisationen über die überall berichtet wurde.

00:53:30: Es war Greta Thunberg war die Hypefigur Ikone der Klimabewegung.

00:53:34: es war irgendwann vollkommen normal das ist... Friday's For Future grüne Ausgaben, Klima-Ausgaben quasi gab für Magazin.

00:53:41: Das war völlig normal dass die Kids frei aus den Schulgeschwänzen.

00:53:45: Für viele zumindest.

00:53:46: Es gab auch einen Haufen Kritik daran.

00:53:49: Gerade bei der Kritik würde ich gerne mal einhaken und zwar wenn Sie es ja sehen, wie sie es in den Redaktionen mitbekommen haben diese Zeit.

00:53:54: Heute ist das ja schon fast wieder soweit weg wie die Corona-Zeit aber diese Zeit damals als freies Verfügung wirklich gehyped wurden ständig medial stattfanden man auch unterwegs war mit dem Klimaklebern auf der Straße oder an Bildern wenn sie gerade für der Museum unterwegs waren und so gab's denn da keine kritischen Stimmen?

00:54:11: Auch die gesagt haben Leute ihr bietet denen hier gerade eine riesen Leinwand.

00:54:17: Das muss ich sagen, das war wirklich bestürzend.

00:54:21: Kann man wirklich sagen?

00:54:23: In einer Einvernehmlichkeit wurde alles durchgewunken und auch eins zu eins berichtet.

00:54:30: Es gab auch Journalistenpreise für diese Art von Berichterstattung.

00:54:34: Man hat sich gegenseitig... Für den Journalismus.

00:54:38: dieser Klima-Apokalyptik war ein Identitätsstiftendes Merkmal im Journalismus.

00:54:43: Das kann man ganz klar so sagen.

00:54:44: Im Jahr zwei tausend achtzehn war ein Dammbruch Es ging alles... Also es war ja so, dass dann das Wort Klimanotstand wurde von einer Lobby.

00:54:53: Also es gibt ja alle möglichen Geschichten.

00:54:57: Es ist so, die Erdölerben Getty in den USA, das eine Erdöll-Familie, oftso, dass die Erddölerbe das Erdöl Geld reinwaschen wollen im Klima-Lobbyismus jetzt tätig sind.

00:55:12: und Ja, die Erwin hat eben das Wort Klimanotstand geprägt und hat eben große Demonstrationen von den New York Times dazu veranstaltet.

00:55:20: Und innerhalb weniger Monate wurde dieses Wort Klimaanotstand zum Wort des Jahres von Oxford Dictionaries.

00:55:25: Es haben hunderte Städte und Gemeinden haben Klimaanotsstand ausgerufen als ob man jetzt wirklich das Leben... sofort auf Klima ausrichten müsste, als ob es keine andere Probleme in einer Stadt gebe.

00:55:43: Unfassbare Investitionen mussten vorgenommen werden um eine Stadt wie Duisburg oder so plötzlich klimasicher zu machen wo gleichzeitig die Schulen verfallen und das öffentliche Leben und so weiter im Problem ausgesetzt ist.

00:55:56: Das passierte alles völlig unkritisch ja?

00:55:59: Und es war dann so dass in Berlin es gab eine Untersuchung In Berlin gab es jeden Tag zwölf Demonstrationen.

00:56:07: Und fast alle wurden medial ignoriert, außer die Klimademonstration über die wurde berichtet auch wenn sie noch so klein waren.

00:56:16: und woran lag das?

00:56:17: Das ist eben interessant!

00:56:20: Also die Jualisten erkannten ihresgleichen, ihre Kinder, ihr Altbaufreund aus den Altbaufürteln.

00:56:29: Die haben da demonstriert.

00:56:30: hier in Hamburg wo ich wohne... Ich bin auf diesem Klima-Demonstrationen jualistisch dann gewesen und habe mir das angeguckt.

00:56:35: Das war wirklich lustig!

00:56:35: Da waren immer nur die Schüler aus den reicheren Vierteln, ja?

00:56:41: Die kamen dahin und hatten dann schulfrei und die Lehrer auch und so.

00:56:44: Die waren dann da, haben sich dann gefeiert gegenseitig und aber die Leute aus den anderen Vierteln waren so etwas.

00:56:50: Es sei nicht, sie wurden dahin gekarrt, aber haben wir da nicht gesehen.

00:56:53: Das war wirklich so... Und das heißt es war sozusagen eine Selbstbeschwörung eigentlich, ne?

00:56:59: Und das hat, das ging von dem Jahr zwei tausend achtzehn bis, würde ich sagen, bis zum Jahr zwanzivundzwanzig auf jeden Fall so durch.

00:57:06: Und es wurden dann ja so viele Leute als Klima schon, den Beruf gab's ja vorher nicht, Klimascharlisten gibt's ja plötzlich.

00:57:11: Es waren ja alle Klimaschanalisten plötzlich.

00:57:13: Leute sich mit dem Thema eigentlich wissenschaftlich gar nicht auskannten, die aber so reinkamen.

00:57:19: Weil man gerade das Wissenschaftliche dafür gar nicht wollte.

00:57:23: Das war etwas was störte eigentlich.

00:57:25: also wenn ich habe das öfter erlebt dann da wurde man gerade zu beschimpft, wenn man mit wissenschaftlichen Argumenten kam ja dass ist etwas völlig fremder weil diese Leute damit auch nie in Kontakt gekommen waren.

00:57:37: Also das ist die naturwissenschaftliche Grundlage dieses Themas wurde einfach übergangen.

00:57:42: Mehr Journalisten, die vorher oft jahrelang über Klima berichtet hatten, dann überhaupt nicht mehr.

00:57:46: Weil es merken wir, dass Kantas wurde.

00:57:48: Also man wurde da riskierte tatsächlich ... Man kann sagen sein Beruf wenn man versucht hat weiter Evidenz basiert über Klimamandeln zu berichten weil das so wirkte als wollte man gegen den Klimaschutz einschreiben.

00:58:08: und das ist eben Das hing eben auch damit zusammen, dass die Karriere vieler damit dann verknüpft war.

00:58:14: Und das Leute wie ich, die dann versucht haben eigentlich das zu machen was sie vorher gemacht haben, nämlich das Thema sozusagen Nüchtern zu beschreiben so dass einfach Leser sich ein Bild machen können über das was man weiß oder nicht weiß und dann ihre eigene Schlüsse ziehen könnten.

00:58:29: Das galt dann plötzlich als Bedrohung.

00:58:31: ja also das war dann für andere Leute im Diskurs waren Leute wie Ich dann eine bedrohungen weil weil man eben dann plötzlich, weil ich Dinge schrieb die nicht schreiben und da müssen sie sich Fragen stellen, die sie eigentlich stellen wollen.

00:58:46: Und so wurde man dann auch diffamiert.

00:58:49: also das war schon sehr... Ja Heike, so über einige Jahre wie stark der Diskurs verengte und wie giftig das auch war.

00:58:59: Also da gab es eigentlich einige übliche Geschichten.

00:59:03: also was da auch Leuten passiert ist auch in der Klimaforschung selbst ja.

00:59:07: Da haben wir auch redumierte Wissenschaftler ausgestiegen aus der Klima Forschung weil sie eben auch sehr stark diffamiert wurden.

00:59:14: und warum sollte man sich das antun?

00:59:16: Und hat aber dazu geführt dass die Leute die den Diskurs dominierten immer sozusagen immer das Großmächtige geworden, weil es immer weniger Widerspruch gab.

00:59:26: Und interessanterweise ist einer der... Das ist gerade passiert, einer der ja den größten Apokalyptiker, die im Jahr zwei tausend achtzehn neunzehnt sind.

00:59:35: Das ist ein New York Times Autor Wallace Wells heißt er und der hat den größtenden Klima-Apokaliptika-Bestseller geschrieben Die unbewohnbare Erde in der New York Time Store dafür öffentliche New York-Times Magazin und da wurde an Weltbestseller und wurde bewundert, deutsche Journalisten waren ja voll des Lobes.

00:59:56: Und das ist ja endlich wird es mal geschrieben wie das ist und völlig übertrieben apokalyptik wissenschaftlich ganz schlecht belegt.

01:00:02: Also ich habe damals gesagt mein Gott was für einen Schwachsinn dass so aufzubauschen und so unsachtlich darüber zu schreiben und dass es dann keine Kritik gibt.

01:00:11: im Gegenteil Es wurde aufgenommen, viel einfach... Das war der Geist der Zeit.

01:00:14: alle haben das lustvoll aufgegriffen und dieser Orless Wells hat jetzt vor einem halben Jahr Ein Text geschrieben an New York Times, wo er... sehr kritisch auf diese Zeit zurückblickt.

01:00:24: Also er hat davon selbst profitiert, er hat diesen Besteller geschrieben und sich damit einen Namen gemacht.

01:00:28: aber jetzt hatte er ein Text geschrieben wo er gesagt hat ja also das sieht es sehr kritisch und es ist sehr stark kulturell begründet weil eben sich da ein bestimmtes linkes Milieu damit moralisch aufladen konnte und er sprach eben auch diese Investitionsgeschichten an dass die Finanzindustrie eben auch nach dem nach den zweitausend Jahren wieder neue Möglichkeiten suchte um Geld zu investieren.

01:00:54: Da war die Grüne Industrie eben, bot sich da an und das kam im eins zum anderen und da förderte man sich gegenseitig.

01:01:01: und diese großen Klimaschutz-Netzwerke haben eben da einer neuen Energieindustrie sozusagen den Boden bereitet und eben sehr stark finanziell auch profitiert ja?

01:01:11: Und das wurde völlig ignoriert, von Deutschland wird er so getan als ob die Wind-und Sonnenindustrie etwas per se Gutes wäre, die einfach nur was Gutes für die Menschheit tun irgendwas hätten und unglaublich von Subvention profitieren, von Steuergeldern.

01:01:27: Und das wurde alles ignoriert.

01:01:28: in der World is Welles hat das jetzt eben sagen ganz selbstkritisch auch beschrieben gesagt dass es wurde ausgeblendet und man hätte da viel kritischer sein müssen.

01:01:35: und ich habe jetzt das Gefühl ist der Diskurs sich etwas beruhigt und es sind eben auch viele von diesen sogenannten Klimaschinalisten mittlerweile aus Interaktionen wieder rausgegangen oder entlasten worden weil der Bedarf einfach nicht mehr da ist.

01:01:50: Er hat dazu geführt, diese Art von Klimasjournalismus.

01:01:53: Dass die Aufgabe dieser Leute war, jedes Thema ... Das waren auch die Agenda.

01:01:58: Jedes Thema, was irgendwie aufkam, den Klimaaspekt jedes Themas zu betonen.

01:02:03: Also egal, ob es irgendwie Flugzeugtrobidenzen waren oder es war ein Rugby-Spiel oder sonstwas, es wurde überall behauptet der Klimawandel hätte einen Einfluss.

01:02:13: und das wurde berichtet.

01:02:15: Und das ist natürlich, was nennt der Klimawissenschaftler Mike Hume, Klima-Reduktionismus.

01:02:20: Also man sieht immer nur einen Klimaspekt.

01:02:23: und sei das Thema auch noch so komplex beschrieben wird es als klimaabhängig ja?

01:02:30: Das ist aber völlig wild!

01:02:33: Alles war ein Klimakiller von Kindern übers Atmen bis Wohnen und weiß ich was... Es gab Ausmüchse und das hat sich selbst verstärkt.

01:02:43: Und es ist eben so, dass der Job dieser Leute aber nun mal war, das Klimathema zu forcieren.

01:02:47: Was sollen die auch machen?

01:02:48: Also dann sehen sie überall nur Klimawandel.

01:02:51: Deswegen war das eine sehr verengte Sichtweise, die das Thema immer weiter forcierte, aber mittlerweile so stark einseitig eine Richtung gedrängt hat, dass eine Gegenbewegung quasi ja nur eine Frage der Zeit war.

01:03:09: Jetzt ist es ja so, sie haben gerade eben das schöne Wörtchen Apokalypse benutzt.

01:03:13: Und wer sich so diese Klima-Lobby, vor allem die sehr sehr lauten Vertreter auch in den Medien angehört hat.

01:03:20: Der hatte irgendwann ein bisschen den Eindruck... Also es wurde ja auch verbal aufgerüstet!

01:03:25: Man sprach nur ganz zu Anfang von Klimawandel und Erderwärmung.

01:03:29: Das war dann ganz schnell Klimahitzungen Dann wars eine Klimakatastrophe Irgendwann war's die Klimahölle also da ist man schon einen ganz biblischen Bild angekommen.

01:03:38: Aber man hatte natürlich... das gehört immer zu einer guten biblische Geschichte dazu.

01:03:42: Man hat natürlich auch so ein Heilsversprechen dabei.

01:03:44: Folgt nur unserer Lehre, dann wird alles gut so

01:03:46: ungefähr.".

01:03:48: Dieses Klimathema war das für manche Menschen schlicht eine Ersatzreligion?

01:03:52: Ganz unbestritten!

01:03:53: Das ist also völlig klar in der säkularen westlichen Welt wo einfach... diese Art von Sublimierung einfach fehlt.

01:04:02: Also man hat eben, es fehlt einfach und da ist das Klima als sozusagen übergeordnete Problem, den man alles unterzuordnen hat, die man alles zu opfern hat... alle seine Handlungen danach auszurüchten hat, zu verzichten.

01:04:20: Also viele Rituale sind ja... Da kann man auch eins-zu-eins in einer Religion sozusagen anwenden.

01:04:29: Aber auch das widerspricht nicht der physikalen Grundlage, dass es eben eine riskante Klimawärmung gibt.

01:04:33: aber es ist eben das Phänomene die sich einfach herausgebildet haben und es war dann im Jahr zweiundundachzehn so wie Sie das ansprechen in diese Begriffe Erder Hitzung und Stadtklimawandel.

01:04:46: Und Klimakrise statt Klimawandel, also da gab es NGOs die in die Redaktion kamen, also in die redaktionskonferenzen und haben gesagt dass das die wissenschaftlich korrekten Begriffe der Klimawandel eine globale Erwärmung, das wären eben Verharmlosungen ja?

01:05:04: Man müsste eben Klimakriese sagen.

01:05:05: und was ich... Was war?

01:05:07: das ist ein anderer Klimakrisi und Erder-Hitzung Und das wurde gemacht.

01:05:13: Das hat mich nicht wirklich überrascht, dass es manche machen, aber dass sich das so konsequent als durchgesetzt hat wie ein Kategismus.

01:05:25: Dass man eben glaubte eine Sprachregel nehmen zu müssen, wenn man's nicht gemacht hat war man rechts!

01:05:32: Ich schreibe nicht Klimakrise, ich halte das für das völlig falsche Wort und die Krise geht vorbei Und dann ist wieder alles gut.

01:05:38: Aber die Globaler Erwärmung ist ja genau das Gegenteil, ein ganz langfristiger Prozess der Generation anhalten wird.

01:05:44: Das ist keine Krise!

01:05:45: Das ist ein Phänomen, dass eben ein Problem da bleiben wird und es eine völlig falsche Beschreibung ist, was passiert oder erder Hitzung beigetragen.

01:05:57: Das ist einfach keine Erhitzung, das ist einfach ein falscher Begriff der den Leuten etwas vorgibt was von vornherein unglaubwürdig ist.

01:06:05: Also jeder begreift es sofort dass das ein Spin ist, der bei den Leuten politisch etwas einpflanzen soll und ich finde das gehört sich im Journalismus nicht.

01:06:17: Man muss so zurückgenommen und neutral wie möglich die Begriffe wählen.

01:06:24: Man kann bei Google Trends das schön sehen, bei Google Trans eingeben in den Begriff Klimakrise.

01:06:29: Dann sieht man über Jahrzehnte und dann wird es bis zum Jahrzehn geht's so hoch.

01:06:34: Plötzlich war das ein Begriff und der wurde künstlich eingespeist im Prozess von diesen NGOs also von der Klimabewegung.

01:06:43: Und dass Journalisten sich dem so unterworfen haben fand ich schon faszinierend.

01:06:47: zu sehen, dass das so einfach ist Ich wundere da nicht mehr viel, aber diese Unterwürfigkeit unter Begrifflichkeiten, die überhaupt nicht... Die Wissenschaftlinge einfach nicht passen.

01:07:00: Die aber ganz klar aktivistisch sind und mit politischen Motiven verknüpft sind, dass man das so macht, das finde ich schon bezeichnet.

01:07:09: Sie

01:07:09: haben es schon mal vorhin angesprochen im Zusammenhang.

01:07:13: Es gab ja diesen Film mit Al Gore zum Beispiel, aber auch die NGOs haben immer wieder einen Prinzip gesagt wir haben noch ein Zeitfenster von so und so vielen Jahren dann ist quasi alles unumkehrbar, dann ist die Katastrophe da.

01:07:26: Dieses Zeitfenste hat sich wenn man sich die ganzen Jahre anschaut immer weiter verschoben und das hat vielleicht anknüpfend an diese Ersatzreligionsgleichen ist.

01:07:37: Das hat sowas von dem Untergangspropheten, der immer wieder die Weltuntergänge nach hinten verschieben muss.

01:07:43: Ist das eigentlich oder anders umquartend?

01:07:44: Wie unseriös ist es eigentlich den Menschen zu sagen wir haben jetzt noch drei Jahre vier Jahre fünf Jahre zehn Jahre und dann geht die Welt aber unter Dann ist es vorbei.

01:07:54: Ja, das ist ja deadlineism.

01:07:56: Das ist etwas was häufig kritisiert wird immer falsch immer schief geht Es geht immer Schief.

01:08:01: Ich hab' in den Jahr- und Jahrzehnten, ich hab' im Jahr-und-Zwanzig.

01:08:04: Weil zum Jahr-Und-Zwahnsinn war eine Deadline die häufig genutzt wurde ja für Klima-Deadlines.

01:08:12: Da habe ich mal alles von mir so an geguckt was für das Jahr-uhr-Unsicht alles vorhergesagt wurde in den Siebziger-, Achtziger-Ninziger Jahren auch in den Zweitausenden dann.

01:08:19: Alles falsch!

01:08:19: Es war alles falsch und es waren Vorhersagen von Politikern Wissenschaftlern jeder Art bis hin... Großbritannien wird nicht mehr besiedelt sein, aber auch so einfache Sachen wie von Angela Merkel.

01:08:35: Die Zugspitze wird dann eisfrei sein und im Jahr oder das Arktis Eis.

01:08:40: Das wurde ja schon so häufig gesagt, dass es im Sommer mehr Eis in der Arkti ist, dann verschwunden wäre schon.

01:08:53: Und es ist immer noch da etwas, was das in diesem Thema so beliebt ist.

01:09:03: Dass man einfach sagt dass diese Leute glauben eine Settel einsetzen zu müssen damit man handeln kann.

01:09:12: und wenn man jetzt im nachhinein guckt dann sind die ganzen.

01:09:16: es gab im Jahr fourneunzig der wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung damals gesagt zwei tausend zwanzig bis wenn wir bis zweitausendzwanzig nicht die Redaktion eingeleitet hat und wirklich durchgreifend gehandelt in Sachen globaler Erwärmung, dann wäre es zu spät.

01:09:33: Das heißt man könnte jetzt also zu späht.

01:09:36: Und das ist alles wie soll man sagen sehr problematisch und die Leute haben... Man guckt hier alles falsch und es gibt den Witz habe ich gerade gelesen Noch zwölf Jahre, dann werden die Leute aufhören.

01:09:52: Dann versprechen Wissenschaftler mit den Deadlines aufzuhören.

01:09:58: Das ist so etwas was ... Mittlerweile hat sich das für selbstständig, dass eben ... Dass Leute schon der Misstrauisch wären, wenn sie ein Deadline hören, weil sich das alles totgelaufen hat.

01:10:08: Trotzdem wird es immer noch gemacht.

01:10:11: Ja, es ist falsche Mittel ja!

01:10:14: Um den Punkt abzuschließen jetzt, bevor wir zum Schluss noch ein bisschen in die Zukunft schauen.

01:10:21: Der ganz große Hype werden schon drüber gesprochen.

01:10:23: das war so zwanzig achtzehn bisso zwanzigeinundzwanzig.

01:10:25: Ich glaube dann ist es stark nach unten gegangen.

01:10:28: gerade die ganz großen Ikonen haben inzwischen glaub ich dieses Klimathema so ein bisschen verlassen.

01:10:33: also Kreata Thunberg ist inzwischen eher auf Bötchen in Richtung Gaza unterwegs.

01:10:38: Frau Neubauer macht jetzt viel generell Links-Antikapitalismus, auch ein bisschen gegen rechts und solches Schachen.

01:10:47: Warum ist das Thema aus der Mode gekommen?

01:10:49: Dass alle anfangen sich den nächsten heißen Scheiß zu suchen auf denen sie sich drauf setzen?

01:10:55: Ja, so erfahrtbar auch.

01:10:58: Also diese Leute ... wie sie sich jetzt auch entlarven.

01:11:03: Also es geht ja bei Thunberg mit ihrem Antisemitismus und so oder bei Neubau, mit dem Antikapitalismus.

01:11:09: das sind ja Dinge die zu verraten ja auch die Wurzeln des dieser Klimabewegungen.

01:11:14: also es geht da letztlich gerade auch diese Leute die aus den gehobenen Bürgertum kommen.

01:11:18: das ist so typisch.

01:11:20: Das waren ja die die sagen dass das Träger-Milieu der Umweltbewegung.

01:11:23: Das sind ja die Leute aus den Sechzeigern, das waren ja... Die Umweltbewege hat sich hier gespeist aus aus den gut bürgerlichen Schichten aus den alten Reichen, sagt man verkürzt.

01:11:31: Ja also Leute die gut dastanden und auch Emporkömmlinge des Wirtschaftswunders sehr kritisch waren weil sie sozusagen eine gesellschaftliche Konkurrenz darstellen ja?

01:11:43: Und die Umweltbewegung war sozusagen das perfekte Mittel um diesen Leuten Sand ins Getriebe zu streuen.

01:11:49: Das ist sagen dem Kapitalismus diesen Emporkömlingen in neuen Reichen an beiden zu stellen.

01:11:54: und so sagen Leute ihr macht die Umwelt kaputt halb lang.

01:11:58: Wir machen jetzt die Regeln damit eher nicht mehr so prosperiert, ja?

01:12:01: So ganz kurz gesagt!

01:12:02: Aber das steht natürlich oft dahinter und das verrät sich immer auch bei dieser führenden Anführer der Klimabewegung.

01:12:10: Das sind eben Leute aus Familien, die zu den alten Reichen gehören, in denen sie nie Geld verdienen müssen die eben sozusagen diesen gesellschaftlichen Status-Kampf führen über Umweltthemen.

01:12:24: Und jetzt, wo das Klimathema so ein bisschen im Absprung ist, sucht man sich andere Themen, wo es genauso auch funktioniert.

01:12:30: Nur Klima war ideal weil das global war und weil das eine Bewegung war, die hatte so viel Power da vorne auf dieser Bühne zu stehen und mit dem Megafon die Feinde zu markieren... fossile Böse, also diese fossile Industrie die der Menschheit ihre beste Zeit ermöglicht hat über die letzten zwei harte Jahre.

01:12:53: Ja es ist eine.

01:12:54: die industrielle Revolution basiert auf Erdöl mit Kohle und Gas ja und China hat fünfhundert Millionen Menschen aus der Armut in wenigen Jahrzehnten befreit.

01:13:03: an ein Weltwunder eben auch mit Kohlenergie.

01:13:06: Und diese Dinge das wird... ein Problem, ja?

01:13:10: Ich meine wir wollen von... es wäre gut wenn man fossile Energie nicht bräuchte.

01:13:14: Dann könnte man da die globale Erwärmung gebremst.

01:13:17: Das ist aber wie gesagt das wird einem Menschheitsdilemma und das wird von diesen Leuten gerne übergangen.

01:13:22: also es wird, dass das wird gerne übergang weil man eben nicht daran eigentlich an der Prosperität der menschen interessiert ist sondern am eigenen fortkommen.

01:13:33: Also am Ende dann doch schnöder Egoismus letztlich, der dahinter

01:13:36: steckt.

01:13:37: Ja oft ja!

01:13:37: Es gibt natürlich auch Idealisten.

01:13:38: also es ist ja so dass in der Klimabewegung in der zweiten Reihe eben viele waren die das Thema wirklich bewegt und das ist ja auch für mich recht, ich sage freilessive Future als Bewegung selbst ist ja sozusagen eine verständliche Bewegung eine sogar wichtige Stimme weil dieses Thema hat ja... auch gewichtig thematisieren.

01:14:01: Es ist ja auch gut, wenn es dafür Demonstrationen gibt als gesellschaftliche Kraft nur.

01:14:07: Es wurde eben gekapert von bestimmten Leuten und von bestimmte Interessenverbänden usw.

01:14:15: Und dann das ist eben schwierig.

01:14:16: Und es ist eben auch so dass Kinder, das finde ich besonders schlimm, sehr stark Angst gemacht wird.

01:14:23: also wenn ich sehe hier in Hamburg eine Ausstellung für Kinder da wird ihnen gezeigt wie sie später im Klimawandel sterben werden mit Kindern.

01:14:31: Also es ist unfassbar völlig pervers, der WDR hat eine App konstruiert für den Schulunterricht die Klima-App.

01:14:37: Die wird im Schulunterrecht angewandt großflächig von Lehrer an die ganz stolz sagen guck mal hier sehen wir dann wie sich die Kinder von Wald brennen und stellt sind in dem Schulraum Und hier kann man sehen wie die Fluten immer höher steigen Angst gemacht und es wird überhaupt nicht gesehen, wie pervers das ist.

01:14:55: Ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf den Gedankenbott kommen kann mit Kindern so ... Das Thema so auf Kinder loszulassen.

01:15:07: Natürlich muss man über Klimawandel sprechen.

01:15:08: aber man kann doch nicht den Leuten in Kindern sagen So und daran werdet ihr sterben?

01:15:12: Also das ist eine Art von Pädagogik völlig verrückt.

01:15:16: Aber das Verrückte daran ist eben dass dass nicht nur gemacht wird, sondern das nicht gesehen wird als pervers ist.

01:15:23: Das fand ich immer so krass, dass man einfach tut und ganz stolz drauf ist über Jahre, was im Unterricht auch so gemacht wird wenn ich mir Schulbücher angucke wie das Klimathema da behandelt wird.

01:15:34: es ist auch erschreckend ja wie schlecht evidenzbasiertes oft ist und wie alarmistisch das ist.

01:15:41: also man muss das Problem natürlich sagen Klar, Schildern als großes Problem.

01:15:47: Aber man muss es natürlich auch korrekt machen und eben auch erwähnen dass die Menschheit nicht hilflos ist.

01:15:54: ja das wird er mal gerne unterschlagen.

01:15:56: also ich war mit meinen Kindern hier in Hamburg an der Elben hab den gezeigt die Küstenschutzanlagen wie toll das funktioniert.

01:16:03: Also im Hamburg wurde ja ins Jahr twohundsechzig von einer schlimmen Nordsee sturm führten.

01:16:09: Die CDL war hoch und dann hat in Williamsburg und so weiter, dreihundertfünfzig Leute gestorben damals in den Fluten in Hamburg.

01:16:16: Und sehr viel zerstört worden.

01:16:17: Und zwartausendzwölf war es glaube ich eine Flut die auf den Zentimeter genauso hoch war, Nordseeflut.

01:16:23: Es war genau das gleiche.

01:16:26: Nichts ist passiert, weil einfach der Küstenschutz so gut funktioniert hat.

01:16:28: Das Wasser wurde genauso kanalisiert wie man es wollte.

01:16:31: Alle Deicher haben gehalten.

01:16:32: Küstenschutzanlagen haben gehaltet.

01:16:33: Fluttore wurden zugemacht oder eben Flugflächen geöffnet und so weiter.

01:16:38: ganz toll.

01:16:39: Man sieht in der Innenstadt das neumeterhohe Küstenschaftsmau in Hamburg.

01:16:43: Man sieht sie gar nicht, weil die im Stadtbild so integriert sind.

01:16:45: Da sind dann Promenaden drauf und da sind dann Treppen wie sozusagen Stufen wo man sich hinsetzen kann usw.. Das ist alles ganz zeugelöst und es ist eigentlich etwas was man den Leuten zeigen muss auf den Kindern.

01:16:55: Ey das ist das nicht toll wie der Mensch hat gelernt sich gegen Wetterrisiken zu wappnen Und dass eben die Seite die man auch unbedingt zeigen muss damit man diese Hilflosigkeit nicht schürt.

01:17:09: Kinder kriegen ja ein Gefühl, als ob sie dem Tone geweiht sind.

01:17:12: Das ist völlig krank muss ich sagen.

01:17:16: Also besser in Anpassung investieren und als Ängste zu schüren.

01:17:21: Apropos Anpassen müssen wir über das Handeln sprechen.

01:17:26: Wir haben schon geredet es gibt eine Erderwärmung dazu führen, dass es einfach immer wärmer wird.

01:17:32: Das möglicherweise auch Poler abschwelten, mehr Spiegel steigen und so weiter.

01:17:37: Die Frage ist natürlich was können wir konkret dagegen machen?

01:17:41: Und vor allem was bedeutet das dann für unsere Art zu leben?

01:17:44: Müssen wir der Abstriche machen zum Beispiel?

01:17:46: Nächstes Mal muss man sehen, das ist eben ein sehr langsamer Prozess, ein schleichender Prozess um diese Art von Wetter extremen in die.

01:17:57: Es wird immer so in den Medien auch zu geschildert, wenn eine Flut irgendwo ist.

01:18:00: Eine Hochwasserflusshochwasser?

01:18:04: Das ist jetzt das neue Normal und deswegen Klimawandel.

01:18:08: So läuft es ja nicht!

01:18:09: Also es kann sein, dass es einen Anteil gibt, der ist der Starkregen, die er da stattgefunden hat oder was ausgelöst hat.

01:18:20: Dass der teilweise aufgrund des Menschen gemacht ist, passierte, also ein Anteil dieser Erwärmung da zu sehen ist.

01:18:28: Aber das sind dann ein paar Prozent.

01:18:29: Also wenn es das Unwetter jetzt auch sonst gegeben wäre aber vielleicht um drei Prozent schwächer gewesen.

01:18:36: Also es war weniger Regen oder so.

01:18:38: So muss man sich das vorstellen.

01:18:40: Wobei man eben bei dem Flusshochwasser in Deutschland im Westdeutschland im Ahrteil die Regenmengen waren zwar extrem, aber die gab's vorher auch schon in den Aussambefällen.

01:18:51: Das waren extreme Regenfälle Das gab es auch schon in früheren Zeiten und solche Hochwasser gab's auch schon früher Zeit.

01:18:59: Und das wurde dann erst mal wieder übergangen, da wurde so getan, dass wir jetzt ja Menschen gemacht haben, die immer wandeln, weil eben Leute viel Verantwortung damit loswerten können.

01:19:07: Können sagen hier, das konnten wir nix machen, Klimawandel, ne?

01:19:11: Und Medien haben das eben auch so schön durchgereicht.

01:19:14: Aber so ist es eben nicht!

01:19:15: Man sieht eine Verschärfung.

01:19:17: gerade bei Starkregen ist es plausibel anzunehmen, dass mit der Zeit es häufiger extremer Regen gibt.

01:19:27: Aber das heißt wiederum nicht, dass dann Hochwasser unbedingt extremer sein müssen.

01:19:30: Weil Hochwasser hängt eben sehr stark von der Infrastruktur ab und von der Geologie, von der Topografie

01:19:36: usw.,

01:19:36: da ist eben das meiste Menschen gemacht.

01:19:39: Also auch Ofenvorsorge und so ja... Der Klimawandel ist immer eine untergeordnete Faktor Es ist ein Faktur aber er ist untergeordnet und man muss alles zusammen denken.

01:19:48: Und d.h.

01:19:49: der Klimawandler erhöht bestimmte Risiken.

01:19:51: Das ist schlecht und problematisch, weil es auch weitergeht.

01:19:55: Und man weiß gar nicht wie stark, also wir werden die Zukunftsweiterkeit und so.

01:20:00: Deswegen ist das ein Problem, ein großes Problem.

01:20:03: aber man muss eben sehen hochfassend sind nichts schlimmer geworden.

01:20:06: Also trotz globaler, trotz höheren größeren Starkregeln örtlich ist es ebenso dass die Daten dann zeigen in den Global, dass es eben global keine Verschärfe und Hochwasser gibt.

01:20:19: Es ist im Gegenteil so das alle Arten von Data-Extremen weniger schlimm sind als früher außer Hitze.

01:20:27: ja.

01:20:27: also das heißt es gibt zwar dann der Mediaspieler zu erhöhen das heißt Sturmfluten laufen höher auf aber die Menschen haben sich besser geschützt.

01:20:36: Oder Typhune oder so, ja.

01:20:38: Wir sind früher, waren das oft riesige Katastrophen mittlerweile der gleiche Typhoon in Bangladesch, im Jahr zwanzig da ist ein Typhun über Bangladesche gezogen.

01:20:47: Der war schlimmer als der also eräftiger Als der von unser siebzig bei dem eine halbe Million Menschen ungefähr gestorben sind Bei dem zwanzundzwanzig sind hundert und zwanziger doch so gestorbt.

01:20:58: Und das liegt eben daran dass die Wettervorhersage und die Warnung einfach verbessert und die Infrastruktur ist besser, der Küstenschutz usw.

01:21:08: Das heißt, die Wetterextreme verschlimmern sich dann in gewisser Weise.

01:21:14: Und das ist ein Problem, weil man eben nicht genau weiß wie schlimm es wird und wie stark die Verschaffung aussehen wird.

01:21:21: Gerade die Unsicherheit ist eben ein Problem an sich aber also nicht so dass eine verschärftes Wetter extrem automatisch eine größere Katastrophe bedeutet.

01:21:28: Das muss man verstehen!

01:21:31: Was können wir jetzt konkret machen um ja das Ganze zu stoppen?

01:21:37: Also, zu stoppen wird eben nicht gehen.

01:21:39: Es ist ein träges System und man hört schon im System jetzt eine Erwärmung drin die weitergehen wird auch der Meeresspiegelanstieg.

01:21:46: Selbst wenn man jetzt plötzlich von einem Tag zum anderen den CO-Zerstoß auf Nullen senken könnte würde es weitergehen.

01:21:52: also das ist ein bisschen drin Und es ist aber auch völlig unrealistisch umzunehmen dass sich die Weltwirtschaft, also die Energieversorgung der Welt jetzt irgendwie plötzlich umstellen wird, dass das wirklich passieren.

01:22:05: Also wenn man mit Energieforschern redet, Leute, Ökonomen, Leute die sich das wirklich analysieren und das wirklich durchdenken und sich damit wirklich beschäftigen und nicht eben diesen Energielobbyismus betreiben... Sie legen es auch ganz nüchtern dar und sagen eben so eine Umstellung der Energieversorgung.

01:22:22: gerade weil die Abhängigkeit von fossilen Energien gerade den Armländern so groß ist, ist es ebenso, dass sie Jahrzehnte brauchen.

01:22:29: Und das ist für die Unrealisten anzunehmen, dass es in den Westen der Welt klimaneutral wäre.

01:22:33: Selbst in Europa wird das nicht funktionieren und man sieht ja auch wie Europa darunter leidet unter dem Vorreiter.

01:22:43: Man muss das Problem Realistisch beschreiben.

01:22:46: Das macht das Problem größer, dass man eben nicht sofort umstellen kann.

01:22:51: Es widersprüht sich über diesen Thema was immer wieder begegnet dass der Ausstieg aus der Kernenergie oder dieser, überhaupt die AKW-Bewegung in Europa auch.

01:23:00: In Deutschland am ausgeprägelsen aber ja auch sonst gab's die Jahr und war sie ja recht erfolgreich, auch im USA wo es hier immer noch Erkernkraftwerke gibt Aber das eben die gleichen Leute, Umweltbewegungen vor dem Klimawandel waren und dann Anti-AKW Bewegungen auch gleichzeitig sind.

01:23:17: Das zeigt eben, dass es eben nicht primär um den Klimaschutz geht bei diesen Leuten.

01:23:21: Sonst müsste man ja sagen also dann ist das Kernkraft nicht nützlich als Klimaforzenergie und kann eben skalieren.

01:23:29: Man kann in der Kernkraft sehr viel Strom erzeugen, ganze Metropolen erleuchten lassen.

01:23:37: Und das ist eben so.

01:23:38: ein Energieforscher sagt noch nichts zu mir.

01:23:42: Wenn man gleichzeitig für den Klimawandel Angst hat und vor der Kerne Energie, dann hat man eine Mathematikprobleme.

01:23:47: Dann kann man dieses Problem... Ist es nicht skalierbar, wenn der Kampf ging?

01:23:53: Und so ist es eben.

01:23:54: Aber das zeigt diese Anti-Akw-Bewegung, dass die gleichen Leute sind wie die Klimabewegungen, zeigt eben, dass es da auch um andere Dinge geht als an den Kampf gegen die Klimawandel.

01:24:06: Sonst würde man ja die AKW auf jeden Fall mitnehmen.

01:24:10: Jetzt

01:24:11: haben sie vorhin schon gesagt Deutschland ist mit einem gutem Beispiel vorangegangen.

01:24:16: Könnt ihr jetzt auch sagen vielleicht mit einigen Maßnahmen Selbstüberschätzung?

01:24:20: hat die Energiewende eingeleitet.

01:24:22: Wie würden Sie denn bislang die Bilanz bezeichnen, große Erfolgsgeschichte oder eher ein Flop?

01:24:29: In Deutschland ist es gerade zu katastrophal beschreibt mit den Energiewenden.

01:24:32: Also so extrem teuer, also hunderte Milliarden, wenn man und man baut nur das Energiesystem und man kriegt ja nicht sozusagen Wertschöpfung erdurch.

01:24:41: Es wird natürlich da wahnsinnig viel geredet, die grüne Industrie

01:24:46: usw.,

01:24:46: aber letztlich auch so dass man einen Energiestock aufbaut und den anderen abreißt.

01:24:51: Und dann hat man das gleich wie vorher.

01:24:52: nur Volatile in Wetterabhängen Energie, dazu brauchen wir ein riesiges Backup-System, Netzleitungen, Speichertechnologie die es noch gar nicht gibt auch.

01:25:01: Also Speicherendimensionen die es ist noch gar nichts gibt wird einfach mal so auf Power Power Transaktion erzählt ja dann machen wir das Speicher!

01:25:10: Mich macht es immer stutzig wenn ich gerne mit den Leuten rede die daran wirklich forschen an diesen Dingen und das sind die skeptischsten.

01:25:17: also Leute Institute sitzen und so vorne die die Präsentation machen.

01:25:22: Und viele so theoretische Arbeiten machen, das sind oft die Leute, die dann auch in dieser Lobby dabei sind, in der Energiewende-Lobby unter große Reden halten und so.

01:25:30: Aber die werden dann oft von den wirklichen Fachleuten aus sehr skeptisch gesehen ja?

01:25:33: Weil da wird eben sehr viel... Ja, wie soll man sagen, sehr viel, wenn sehr viel Dinge behauptet, die einfach nicht realistisch sind!

01:25:41: Und Deutschland hat sich dann eine Sackersang manipuliert, die finde ich so krass Ja so problematisch, weil man kann jetzt ja kurz vor sich da gar nicht rauskommen.

01:25:51: Man zerstört sogar die Kernkraftwerke in der Energie.

01:25:54: Und man sprengt Kohlekraftwerke, die modernsten Kohlekrafwerker Hamburg-Morburg hier.

01:25:59: Daher hat man ganze Haft versockt werden können.

01:26:02: Das sind saubere Kohlkraftwerker als in anderswo Europa, die jetzt aber weiterlaufen und die Emissionsrechte kaufen.

01:26:10: Wie soll man sagen?

01:26:10: dann sieht man eben dass nicht effizient an Effizienz gedacht wird oder an sozusagen Umsetzbarkeit vom Klimaschutz, wie kann man am effizientesen zum Ziel?

01:26:18: Sondern es geht darum eine bestimmte Infrastruktur ideologisch zu zerstören um die eigene Infrastruktur aufzubauen von der man kulturell oder ökonomisch profitiert.

01:26:29: Und das ist eben ein... Da verrät sich eben einen Kulturkampf, der eben ökonomisch und technologisch hochproblematisch ist.

01:26:36: Deutschland ist eine Sonderrolle und wenn man mit Leuten aus dem Ausland spricht Es wird ja mit hohem Erstaun und teilweise auch mit Amisemon gesehen, wie Deutschland sich da vorhand hat.

01:26:49: Und gleichzeitig eben die Leute weiterhin zu auftreten in der Regierung als ob man das nicht ändern könnte.

01:26:54: Also es würde alle sagen, Atomausstieg war ein Fehler.

01:26:57: mittlerweile, distanzieren sich sogar die Grünen vom Atomaustieg und wollen das CDU schieben?

01:27:02: Alle haben natürlich damit gemacht!

01:27:06: Schlimme daran, dass das so eine mächtige Bewegung wurde, diese Anti-RKW-Bewegungen.

01:27:10: Weil sie eben medial eben auch ein Echo hat.

01:27:13: Es war immer riskant für Atomkraft zu sein in Deutschland die meiste Zeit weil medial die linke Perspektive einfach priorisiert wird.

01:27:23: und da ist eben die Anti RKW Perspektiven immer, hatte immer Anklang.

01:27:28: Und es ist eben so AKW Befürworter waren immer der Defensive und Politiker die sich für AKW aussprachen ginge man so ein bisschen einen Reputationsrisiko ein.

01:27:36: und das ist eben, dass der große Fehler von Merkel-Regierungen gewesen.

01:27:40: Merkel II.

01:27:41: in den year of two thousand eleven nach Fukushima, dass man eben diese verantwortungslose Zeitgeistreaktion ins Parlament hat bestimmen lassen und nicht gesagt hat wir bald blicken wir vernünft wie erlassen das jetzt mal bei flach halten?

01:28:01: Wir gucken mal Und passen das Thema mal lieber nicht an, weil wir verantwortungsvoll sind.

01:28:07: So wie in anderen Ländern.

01:28:08: und Japan hat ja dann runtergefahren die AKW oder auch gefahren und hat ihn nichts zerstört.

01:28:13: und da war Fukushima.

01:28:14: und trotzdem setzt Japan auf Kernkraft.

01:28:17: Ukraine wo es Channelbügel gab, setzt auch auf Kern Kraft also die beiden Länder die einen Gau erlebt haben beides mit Atomkraftwerken die Deutschland nicht zugelassen werden.

01:28:26: Also es waren beides ältere Werke, die in Deutschland kein Standard waren.

01:28:30: Deutschen Ertumkraftwerker waren viel moderner als Fukushima und Channabé.

01:28:36: Und das heißt es wurde alles übergangen.

01:28:37: Die Ethik-Kommission damals nach Fukushima bestimmt aus Bischöfen und anderen Sozialkundlern oder nicht Energieforschern.

01:28:48: Das wurden die von Merkel eingesetzt worden.

01:28:49: Das war alles völlig kurios.

01:28:52: Man muss sagen, Deutschland hat sich in eine unglaublich schlechte Aussichtsbasis gebracht weil man ja weil auch das dem Klimaschutz ja schadet.

01:29:00: Also die Leute in anderen Ländern sehen, dass Klimaschutz der Ökonomie schadete.

01:29:04: Das ist das was Deutschland mittlerweile ausstrahlt.

01:29:06: Keiner will so sein wie Deutschland oder ehrlich schlecht als Großbritannien gemacht.

01:29:10: aber Deutschland ist noch schlechter und wegen dieser absolut hoch idealisierten Anti-AKW Bewegung.

01:29:19: Und das heißt, Deutschland steht mittlerweile für Klima Schutz ist ökonomisch schädlich signalisiert ist das, was es nie signalisieren wollte.

01:29:27: Es hat dem ganzen Prozess geschadet und deswegen in vieler Hinsicht ein großes Problem, dass Deutschland diesen Weg gegangen

01:29:38: ist.".

01:29:39: Jetzt haben Sie schon gesagt, im Ausland belächelt man das Ganze vielleicht noch.

01:29:44: Hier im Land selber ist es dann vielleicht weniger lustig auch mit Blick auf Energie-Sektoren die sehr energieintensiv sind und jetzt vielleicht nicht unbedingt mit Sonne und Wind durchs Jahr durchkommen.

01:29:58: Ist denn dass dieses Thema Energiewende weltweit quasi unsexy geworden?

01:30:04: Weil Deutschland so ein Negativbeispiel dafür ist?

01:30:08: Also ich erlebte es so Gerade wenn man so liest, was und hört auch auf Produktionen in den USA und so.

01:30:16: Wenn man dann hört wie über deutsche Energienergie geredet wird, dann gehen alle Alarmglocken an einen Weißmann.

01:30:22: Das ist das warnende Beispiel.

01:30:25: Das darf man auf keinen Fall machen sowie es Deutschland gemacht hat.

01:30:28: Wo hast du John und die dümmste Energiepolitik der Welt?

01:30:32: In Deutschland.

01:30:33: Und das Furchtbare finde ich eigentlich dass das mittlerweile die meisten klar ist, die sich mit dem Thema beschäftigen Ausland, in der Wissenschaft.

01:30:42: Aber im deutschen Diskurs, Michaeln-Diskurs sind immer noch die wortführenden in der Politik, die eigentlich aus dieser Zeit kommen wo das schick war, die deutsche Energiewende zu halten und diese neue Energiepolitik zu halten, die bestimmt weiterhin dieses Kurs und die können nicht mehr zurück.

01:30:58: also weil man hat ja so lange behauptet dass es einfach die Lösung ist und dass wir die Vorreiter sind und dass natürlich das allerbeste ist und alle anderen die jetzt nicht mal sind rechts und klimaleugner.

01:31:08: Und da kann man jetzt nicht, weil man ist ja auch an der Metzwerk.

01:31:10: Wo man sich eben auch sozusagen was versprochen hat.

01:31:12: Man ist ja zusammen und da ist es jetzt... Man sieht das ja auch einen Kanzler im März und so.

01:31:19: Der sagt dann Ja wir, es war ein Fehler die Klimapolitik, die Energiepolitik war ein Fehler aber sie ist irreversibel.

01:31:26: Wir gehen jetzt den grünen Weg weiter und die Ministerin Reiche versucht ein paar Stellschrauben zu ändern also dass nicht mehr ganze viel Geld verschwendet wird in Subvention dass man versucht, die eine ausbeiderneuerbare Energien anzupassen und an den Ausbau der Netze.

01:31:39: Und es gibt vielleicht vernünftige klare Korrekturen, die völlig überfröhlich sind, ökonomisch zu den Jahren fordern.

01:31:45: Selbst das geht sofort ins Trommelfeuer.

01:31:49: Es läuft eine unglaubliche Kampagne gegen Reiche.

01:31:54: Das zeigt eben eigentlich, dass diese Netzwerke so stark sind, dass Deutschland weiterhin in dieser Falle ist.

01:32:02: Also es gibt auch wirklich keinen naheliegenden Ausweg, weil die sich ja alle diese Parteien abhängig gemacht haben und dann bräuchte das eine neue Partei ungefähr.

01:32:16: Die, dass sie da Mehrheiten sammelt für ein anderer

01:32:18: Energiepolitik.".

01:32:21: Die Frage zum Schluss Herr Bojanowski.

01:32:23: Sie haben gesagt, energiepolitisch hat sich Deutschland in den Sackgasen manövriert.

01:32:26: Der wird sich jetzt so manche fragen, wie kommt das Land da wieder raus?

01:32:30: Also werden wir in naher Zukunft einen Revival ein Comeback der Atomenergie in Deutschland erleben eventuell ergänzt um Solar und Windkraft.

01:32:43: Ich bin ziemlich sicher dass es passieren wird aber ich glaube das wird noch lange dauern weil es wird einfach ein come back der Kernkraft global geben.

01:32:51: also ist einfach Weil mein Klimaschutz-Energie skalieren kann nur mit Kernkraft.

01:32:57: Das ist einfach so, es gehört einfach dazu und es gibt immer Länder die das machen.

01:33:02: Es geht langsam los und da haben sich jetzt dreiunddreißig Ländern zusammengeschlossen auch in einem Verabredet eben Kernkraft wieder hoch zu skalieren.

01:33:12: Viele Länder die Kernkraft nutzen bauen es wieder, wollen es wieder ausbauen.

01:33:15: Es gibt wieder Einstiege.

01:33:15: gerade in Europa gibt's neue Pläne.

01:33:19: Deutschland wird dazu noch brauchen, weil es einfach keine politischen Mehrheiten gibt dafür innerhalb dieser Parteien.

01:33:28: Und dann muss man sich wieder bauen und das liegt in der Zukunft.

01:33:31: und bis dahin, wenn man sich anguckt... Es gibt ja katastrophale Daten die zeigen Deutschlands Stromproduktion ist im Singflug und Frankreich geht hoch bei Stromproduktion, weil er Turmkraftland ist.

01:33:52: Wo wird die Industrie der Zukunft hingehen?

01:33:54: Ist doch völlig klar.

01:33:56: Die ist ja sehr stark strombasiert, also Rechenzentren, KI und so weiter.

01:33:59: Wo gehen sie hin?

01:34:02: Wo geht die Verarbeitendeindustrie hin?

01:34:05: wo die Energie billig ist.

01:34:06: Und ich habe schon vor Jahren immer gehört, so aus Schweden oder aus Frankreich oder aus Osteuropa wie das man da froh ist über die deutsche Energiepolitik weil man einfach die Firm abgreifen wird, die in Deutschland weggehen.

01:34:17: Das war auch der Kampf gegen deutsche Autoindustrie in Europa ja völlig offensichtlich dass sie im eigenen Interesse handeln wenn sie gegen die deutsche Auto-Industrie indirekt über Umweltgrenzwerte agieren weil die Deutsche Autoindustrie eben die großen Autos produziert und damit dass er am meisten verwundbar ist.

01:34:37: Und das ist alles so offensichtlich, wie es mich immer gewundert hat, dass es in Deutschland kein Thema war da im Gegenteil die deutschen Minister waren in der EU immer diejenigen, die am engagiertesten für noch striktere Klimapolitik waren.

01:34:51: und ja wir sollen sagen mir fällt es manchmal wirklich eine unglaubliche Geschichte eigentlich also was da passiert ist, wie sich Deutschland dann ins Knie geschossen hat Jetzt, dass man eben nicht sofort als mittlerweile alle verstanden haben eigentlich.

01:35:07: Dass es falsch ist und sozusagen immer mehr verstehen kann man nicht ändern.

01:35:12: die Politik weil man ja jetzt in dieser Energiewende Prozess drin ist und kleinste Gerügturen werden sofort lösen sofort eine unglaublich scharfe Gegenreaktion aus und das heißt man wird da weitergehen und das ist ja fassbar teuer.

01:35:25: also es gibt ja Rechnung viele Billionen wird die Energiewende kosten ja sowohl staatliche Gelder, also Steuergelder Bürgers und dann eben die privaten Investitionen nötig sind um das umzusetzen.

01:35:40: Die Vorschriften.

01:35:41: Also es ist ja auch Verfassungsgericht hinterlässt.

01:35:45: Das Urteil des Verfassungskrieges im Jahr zwanzig, dass hier diesen Klimaschutzprozess vorgeschrieben hat ein Drehbuch quasi vorgestimmt mein ganz scharfes Drehbuch.

01:35:57: Da wird bestimmt wieder aufgerollt werden, dieses Thema auch gerichtlich.

01:36:03: Weil es einfach nicht umsetzbar ist und die ökonomischen Folgen werden jetzt mehr sichtbar.

01:36:08: Und ich denke mir wenn man da radikale Parteien verhindern will Die das aufgreifen weil Wenn die Leute wenn es all täglich Leben zu teuer wird dann Das ist ja immer so gewesen Dann gewinnt radikalle Parteien und deswegen halte ich das Thema auch für wirklich höchst gefährlich.

01:36:27: also Ich glaube dass dieses Energiethema, es geht so an die Grundlagen ran des Lebens der Zivilisation und an Prosperität erletzt sich ein Wohlergehen.

01:36:38: Dass man hier in den Grundlagen des Wohlstands rangeht usw.

01:36:43: Und das mit dieser Ideologie.

01:36:46: Da bin ich sehr skeptisch und ich sehe da jetzt keine kurzfristige Änderungen, die da irgendwie sichtbar wäre.

01:36:54: Deswegen kann man dann nur sehr skeptis bleiben glaube ich, sehr pessimistisch sein.

01:36:59: Wenig erbauliche Worte zum Schluss.

01:37:02: Trotzdem ganz, ganz lieben Dank für das Gespräch und ihre Zeit.

01:37:06: Und ich bitte auch um Entschuldigung, dass wir die Zeit werden eigentlich eine Stunde verabredet ein klitzeklein bisschen gerissen.

01:37:15: Wunderbar!

01:37:16: Danke schön nochmals.