Hyslop Uncut #64: Sandra Kostner

00:00:00: Schön, guten Tag!

00:00:05: Die Welt ist im Wandel.

00:00:06: Altepolitische Bündnisse und Institutionen scheinen brüchig neue Allianzen entstehen.

00:00:12: Was passiert da geopolitisch?

00:00:13: Und inwiefern betrifft das alles Deutschland?

00:00:16: Darüber spreche ich mit meinem heutigen Gast.

00:00:19: Herzlich willkommen Dr.

00:00:20: Sandra Kostner.

00:00:21: Ja vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:00:24: Gerne doch vor Dr.

00:00:24: Koster.

00:00:25: Ist ja schon lange her, dass wir miteinander gesprochen haben das letzte Mal.

00:00:28: Darum geht es heute mal ums ganz große Bild.

00:00:31: Wir gucken mal in die Welt hinaus und dann auch wieder auf Deutschland zurück, was das alles mit Deutschland macht, Auswirkungen auf die Republik hat.

00:00:41: Ich habe mir immer gedacht, damit wir mal so ein Startdatum haben.

00:00:44: Und ich glaube das ist auch ein sehr prägnantes Datum.

00:00:48: Zudem uns mal anschauen was sich seitdem getan hat, habe ich jetzt einmal den Nein-Eleven also die Terroranschläge vom Elfen September zwei Tausend Eins rausgesucht.

00:00:57: Das ist für viele eine Cäsur gewesen, was auch die Machtverhältnisse in der Welt angeht.

00:01:03: Erste Frage an Sie wie sehr hat sich die Welt seit dem verändert?

00:01:07: Ja, sie hat sich deutlich verändert zum einen durch Nine Eleven direkt und die Reaktion natürlich der USA darauf.

00:01:14: Die USA hatte ja da wie Wesley Clark ein hoher Militär ein paar Jahre später berichtet, hatte relativ kurze Nachschwung geplant sogenannte Regime-Change Kriege durchzuführen in sieben Ländern in fünf Jahren.

00:01:29: Das erste Land, was genannt wurde ist der Irak und das letzte Iran.

00:01:32: Also da schlägt sich sozusagen oder kommt der Bogen dann an sein Ende.

00:01:38: Also das war sehr wichtig.

00:01:40: Man muss allerdings zurückgehen warum die USA überhaupt in der Lage waren diese Regime Change Kriege dann in Angriff zu nehmen, die vor allem ja die sogenannte MENA-Region also Middle East North Africa nach Osten-Nordafrika betroffen haben ist eigentlich der sogenannte unipolare Moment.

00:01:58: So hat Charles Browthammer, amerikanischer Publizist das genannt, dass eigentlich die USA jetzt die einzige Supermacht waren nach dem Ende der Sowjetunion und dem Fall des eisernen Vorhangs.

00:02:12: Und eigentlich dieser sogenannte Unipolare Moment in dem die USA keine geopolitische Kraft hatte, die ihre Machtambitionen einhegen konnte.

00:02:22: Hat ihr die Möglichkeit gegeben in der Welt gestaltend einzugreifen, auch mit Hilfe von Kriegen die sonst in der Form wohl nicht möglich gewesen wäre oder wo zumindest die USA sich auch realistisch mit der Sorge hätte tragen müssen das eine andere Großmacht eingreift auf der anderen Seite.

00:02:42: Und deshalb hatte Nine Eleven diese Wirkung wenn sie es viel eigentlich fast auf den Höhepunkt der unipularen Machtprojektion, der USA und diese massive Demütigung.

00:02:54: Der einzigen Supermacht dadurch das islamistische Terroristen einen solchen Anschlag für üben konnten bedurfte dann zum Einen ich denke im Zuge eines Remorschismus Na entsprechenden Reaktionen.

00:03:07: man hat es aber eben deshalb auch die Aussage von Wesley Clark sehr schnell auch erkannt dass Es eine Möglichkeit ist Pläne die man sicher schon vorher gehegt hatte weil so schnell kann man nicht diese Plänen konzipieren, dass man diese Pläne jetzt auch umsetzen kann.

00:03:23: Aber ich denke das Jahr zweitausend eins ist aus einem anderen Grund noch ein großer Bedeutung und darüber wird in der Regel gar nicht gesprochen weil es nicht mit so einen großen Wumms kam nämlich der Beitritt Chinas zur Welthandelsorganisation.

00:03:36: China wäre auch sonst wirtschaftlich stark geworden aber nicht in dem Tempo wie das möglich war durch den Beitritt zur Welthandelsorganization.

00:03:45: Das hat China dann innerhalb von fünfzehn sechzehn Jahren zumindest was Inlandsprodukt pro Kopf betrifft zur wirtschaftlicherfolgreichsten Nation gemacht.

00:03:55: Also ungefähr im Jahr zwei, sechzehn, siebzehn hat China in der Stelle dann die USA überholt.

00:04:00: das wäre sonst nicht möglich gewesen hat eben nicht nur ökonomisch sondern auch geopolitisch und auch militärisch in starken Konkurrenten der USA erstellen lassen.

00:04:12: Über China sprechen wir gleich noch, nicht nur weil es jetzt aufgrund von VW zum Beispiel wieder ein ganz großes Thema ist.

00:04:19: Aber gehen wir nochmal ganz kurz zurück.

00:04:21: Regime Change haben Sie angesprochen?

00:04:23: Die USA haben ja nach Nine Eleven in mehreren Ländern versucht zu intervenieren in ihrem Sinne.

00:04:29: Wo war man denn da überall aktiv und was waren die Folgen letztlich?

00:04:33: Gut das erste Land war Afghanistan wo Osama bin Laden damals vermutet wurde.

00:04:39: Er war wohl zu dem Zeitpunkt schon Pakestaden, aber Afghanistan war dann das erste Land, das man angegriffen hat.

00:04:45: Danach der wahrscheinlich bedeutsamste Krieg in den Iraq-Beschieden-Change-Krieg gegen Saddam Hussein einem ehemaligen Verbündeten sozusagen, den man ja unterstützt hat im Krieg gegen den Iran zwischen Da, da startete er mit einer großen Lüge.

00:05:06: Also wir können uns wahrscheinlich alle noch an Colin Powell erinnern wie dieses Fläschchen hochheilreagentsglas.

00:05:11: und hier sind eben dann Proben das eben der Irak ein Massenvernichtungswaffen arbeitet beziehungsweise solche besitzt und dass eben als Grund warum man jetzt gegen den Iran Entschuldigung Irak vorgehen muss bevor der Irakt in der Lage ist Ähnlich schweren Schaden dem Westen oder der USA zuzufügen, wie das die islamistischen Terroristen von Al-Qaeda gemacht haben.

00:05:35: Dieser Krieg hat enorm viele Opfer gekostet – auch zivile Opfer – er hat den Irak über einen langen Zeitraum in Form of a Failed State aufgewandelt und er hat auch das wichtig letztendlich die Grundlagen für die Entstehung des IS geliefert.

00:05:53: Und die USA haben eigentlich daraus nicht die Lehre gezogen, diese Regime-Change-Kriege sind nicht so wahnsinnig erfolgreich.

00:06:02: Sie haben gesagt, wir machen weiter wenn sich die Option für uns bietet und wir machen es aber anders.

00:06:08: Wie in Syrien zum Beispiel mit der Operation Timber Sikomo, die man im Jahr zehnt startete.

00:06:15: Da hat man dann mit viel Geld Regime Gegner und darunter auch die Anusraffront also Islamisten ausgerüstet, um eben Saddam Hussein Bashar al-Assad dann zu stürzen.

00:06:30: Oder Libyen wo man es als reine Luftkampagne gemacht hat, wo man nicht mit Bodentruppen rein ist aber weitergemacht hat man an der Stelle.

00:06:38: und letztendlich kann man schon sagen dass der Iran jetzt so der letzte Baustein in dieser Kette.

00:06:46: auch hier geht man ja wieder anders vor Also auch überwiegend jetzt direkt und über Luftschläge.

00:06:53: Und der Iran ist aber jetzt das erste Land, deshalb denke ich, ist es ein wichtiger Wendepunkt in dem Moment sehen, der dagegen halten kann – und der ist zumindest bis jetzt geschafft hat, also seit dem achtentzwanzigsten Februar die Machtverhältnisse im Nahen Osten zu seinen Gunsten zu

00:07:09: verschieben.".

00:07:11: Ja, Sie haben schon angesprochen.

00:07:12: Seit Ende Februar haben wir den Krieg im Iran….

00:07:16: Der Verbraucher hierzulande spätestens an der Zapfsäule merkt, ist denn da ein Ende überhaupt in Sicht?

00:07:24: Ich denke das wird noch relativ lange dauern.

00:07:27: Da bist mir wirklich eine Befriedung sehen.

00:07:29: also es wird immer wieder aufflammen an dieser Stelle.

00:07:33: Es wird ruhigere Phasen geben und es wird Phasend geben wo beide Seiten nochmal versuchen werden die Machtverhältnisse zu ihren Gunsten entweder zu zementieren jetzt iranische Seite oder die USA für die das ja eine massive Demütigung und Niederlage ist, die Machtverhältnisse wieder zu ihren Gunsten zu verschieben.

00:07:51: Und Israel spielt im Hintergrund natürlich auch noch ne wichtige Rolle weil insgesamt bei den Regime-Change Kriegen haben schon auch die Interessen der USA und Israels zusammengewirkt also ein Teil dieser Kriege.

00:08:02: deshalb kein Zufall welcher Länder davon betroffen waren.

00:08:05: Zingkriege die die Palästinenser unterstützt haben Also Staaten, wo die Staatschefs die Palästinenser unterstützt haben und das war eben auch immer eine Zierrichtung den Nahen Osten für Israel sicher zu machen.

00:08:18: Was sich dann gepaart hat mit US-Interessen?

00:08:21: Die Dominanz in einem für die Weltwirtschaft und natürlich auch von der USA dadurch extrem wichtigen Raum zu haben nämlich dort wo die Haupterdöl und Erdgasquellen sind.

00:08:35: Jetzt haben sie ja um vielleicht mal auf das Wörtchen Regime Change zurückzukommen Aber tausende Menschen im Iran erhofft, dass sie vom Muller-Regime befreit werden.

00:08:45: Dass es dort wie auch immer zu freien Wahlen dann kommen wird.

00:08:48: Dass man dort Jahrzehnte an islamistischer Herrschaft abschütteln kann abwerfen kann.

00:08:55: Für wir realistisch.

00:08:56: halten Sie das denn inzwischen?

00:08:58: Ich habe das von Anfang an nicht für realistische gehalten weil die Regimeschangeoperationen in der Regel nicht erfolgreich sind.

00:09:07: Also relativ wenige Regime-Changes, die von außen angestoßen werden und hier waren ja massiv eben US'n auch israelische Kräfte beteiligt über die Unterstützung der Volksmutscher Hedin.

00:09:18: das ist auch ein Grund warum die ranische Führung mit dieser enormen Brutalität gegen die protestierenden vorgegangen ist.

00:09:26: Das funktioniert in der regel aus dem Grundeben nicht weil Zum einen die Regime dann sehr brutal gegen die Demonstranten vorgehen, weil sie die als fünfte Kolonne sozusagen auch sehen.

00:09:40: Auswertiger Interessen und das führt letztendlich immer zu mehr Repression und Unterdrückung.

00:09:46: Eine sehr interessante Studie, die ist im Jahr two-tosendachzehn publiziert worden von der amerikanischen Politikwissenschaftlerin Lindsay O'Rourke.

00:09:55: Die hat US-amerikanische Regime Change Operationen zwischen nineteen siebundvierzig und neunundachtzig analysiert.

00:10:02: Das waren über siebzig, die meisten davon verdeckt.

00:10:05: Und ein ganz wichtiges Ergebnis ist das hier rausgefunden hat auch mit anderen Forschern zusammen, dass innerhalb eines zehn Jahreszeitraums nach einer solchen Regime die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Ereignis von Massengewalt kommt extrem hoch ist.

00:10:24: Sehr stark ansteigt.

00:10:26: und das sieht man eben daran, dass die Regime dann in der Regel versuchen ihre Macht zu festigen.

00:10:31: Regime Kritiker und Gegner noch viel stärker verfolgen.

00:10:35: also die Repression steigt an und auch das Misstrauen steigt natürlich enorm an wenn auch so ein Regime nicht weiß oh wer operiert denn da gemeinsam vielleicht mit einer ausmännischen Großmacht an dieser Stelle.

00:10:47: Und das macht es dann in der Regel für Regime Gegner extrem gefährlich und es machte sogar unwahrscheinlicher, dass es tatsächlich zum Regimen-Change

00:10:55: kommt.".

00:10:57: Jetzt hat sich ja so mancher gedacht, man muss einfach nur so ein bisschen wie damals bei Nazi-Deutsch haben.

00:11:04: Man muss quasi das Regime kaputtbomben.

00:11:06: Dann hat man die Kräfte, die DDE-Regime kritisch sind, die dem Regie feindlich eingestellt Dadurch quasi schon gestärkt, indem das Regime selber einfach schon niedergebombt hat.

00:11:15: Dass die vielleicht dann zumindest unterstützend mit eingreifen können.

00:11:19: Man muss nicht wie vor Jahrzehnten wirklich mit Panzern und allem möglichen bis zum den letzten Millimeter selber erobern.

00:11:27: Warum funktioniert das in dem Fall überhaupt nicht?

00:11:30: Ja, ich denke das Problem ist dass Nazi-Deutschland und vielleicht auch des kaiserliche Japan diese beiden Fälle aus dem zweiten Weltkrieg in der Regel als Referenzpunkt dienen.

00:11:41: Das war ja auch beim Irakkrieg so, zwei tausend zwei drei.

00:11:44: Hier ist es ja auch immer müssen die Demokratie wie damals nach Deutschland nach Japan bringen jetzt in den Irak bringen.

00:11:49: Es kann genauso gelingen?

00:11:51: Nein, kann es nicht weil die Voraussetzungen ganz anderes sind.

00:11:53: und man darf auch nicht vergessen ist das Zweite Weltkrig an die sechs Jahre gedauert hat insgesamt fünf von fünfzig Millionen Menschen das Leben gekostet hat, also welchen enorme Preis dafür gezahlt wurde und dass ganz starke Interessen berührt waren.

00:12:11: Natürlich insbesondere in dem Fall auch der Sowjetunion, weil wir haben die Sowjet-Union-Operation Barbarossa überfallen.

00:12:17: aber auch andere europäische Länder wie Großbritannien, das wir bombardiert haben oder auch andere Teile Westeuropas, die wir besetzt haben, haben sich natürlich dagegen gewährt und haben sich zusammengeschlossen.

00:12:28: Also, da waren ganz starke Eigeninteressen auf eine Art und Weise berührte existenzieller Naturwahn.

00:12:33: Und dann nimmt man auch alle Kräfte zusammen um einen solchen Gegner zu schlagen.

00:12:38: aber der Irak oder Iran für die USA am Ende des Tages ist weit weg.

00:12:43: das hat keine existenzielle Bedeutung und deshalb wird man auch niemals in dieser Maße Kräften zusammenführen um den Iran von einem ...theokratischen Regime zu befreien.

00:12:54: Das ist nicht wichtig genug, darum geht es letztendlich natürlich auch gar nicht.

00:12:57: Das stellt man gerne in Schaufenster auf.

00:12:59: die Demokratie bringen den Menschenrechte bringen... ...die Menschen von Unterdrückungsregime zu befreihen.

00:13:05: Darum geht das nicht!

00:13:06: Es geht immer um knallharte Interessen und das Hauptinteresse der USA an dieser Stelle war... die Öl- und Gasquellen des ganzen mittleren und nahen Ostens unter die eigene Kontrolle zu bekommen.

00:13:19: Das haben sie de facto bis auf den Iran, der Iran ist das einzige Land wo es nicht funktioniert hat wie wichtig das im Moment für die USA ist gerade auch in dem sich aufbauenden Konflikt mit China die Kontrolle über diese Ressourcen zu haben, die China ja nicht im eigenen Land hat.

00:13:36: Haben wir ja auch Anfang des Jahres gleich gesehen mit Venezuela nach der Nebelaktion, in der Maduro der Präsident entführt wurde.

00:13:48: Wir sprechen gleich noch über China weil das wird ja der nächste Großkonflikt sozusagen werden.

00:13:53: aber bleiben wir noch ganz kurz beim Iran.

00:13:55: glauben Sie dass letztlich aus diesem ganzen jetzt schon seit Monaten andauenden Krieg und Ende ist eigentlich nicht wirklich absehbar?

00:14:02: Dass Mullah Regime gestärkt herausgehen würde

00:14:06: also jetzt vier Monate später oder fünf sind schon fünf Monate später.

00:14:18: Ja, wir sind also einige Monate später kann man auf jeden Fall sagen dass Stand heute das iranische Regime gestärkte vorgegangen ist.

00:14:28: Das sind auch die Hardliner dort deutlich gestärkt hervorgegangen und sie haben vor allem denke ich eine ganz wichtige Angst überwunden nicht freiwillig sondern es wurde ihn aufgezwungen.

00:14:39: lange haben sie auch mit einer gewissen Vorsicht gegenüber dem Westen vor allem der USA agiert, weil sie eigentlich immer Angst hatten vor einem US-Angriff den Gehalt es abzuwehren.

00:14:49: Jetzt ist dieser Angriff erfolgt und man hat gemerkt Man kann dem ja was entgegensetzen A. Indem man die Straße von Hormuz schließt.

00:14:57: das ist natürlich eine geografische Position, die den Iran in die Lage versetzt hat zu tun Und zum anderen auch dass sie genug Ballistische und zielsichere Raketen haben, um die US-Alliierten auf der arabischen Halbinsel – wo die U.S.-Basen auch sind oder waren zumindest, die sind ja größtenteils wohl zerstört -, die entsprechend noch anzugreifen und Druck auszuüben.

00:15:21: Und dadurch sind die, glaube ich auch innerlich sehr gestärkt.

00:15:24: Weil sie einfach merken, wow!

00:15:26: Wir haben ja denen gezeigt dass wir dagegen halten können und wir haben hier einen Faustpfand und das ist glaub ich auch im Moment genau das Problem.

00:15:34: Die sind keineswegs willens das noch mal aus der Hand zu geben und die US-Regierung ihrerseits versucht natürlich sich wieder Räume zu öffnen.

00:15:41: Sie haben am siebzehnten Juni hat es beim Randolph Understanding unterzeichnet mit dem Iran, da ist er jetzt schon obsoletisch de facto Und haben dann aber, und dem Memorandum hat man zwar in einer sehr interpretierbaren Formulierung eigentlich im Iran zugestanden die Straße von Hormuz jetzt erstmal irgendwie zu kontrollieren.

00:16:03: Dann hat man versucht einen zweiten Weg zu finden nämlich an deromanischen Küste entlang und die Schiffe, die dort entlang geleitet worden sind wurden ja jetzt vom Iran beschossen.

00:16:13: das hat wieder die Gegenreaktion der USA ausgelöst also wieder iranische Anlagen zu beschießen und eben auch Zivileinfrastruktur dabei im Blick zu nehmen.

00:16:25: Die Iraner sagt, wenn ihr unsere zivile Infrastruktur zerstöre dann zerstören wir die der Golfstaaten.

00:16:31: Und das wiederum bedeutet enormen Druck auf die US-Regierung weil die Golfstaat enorm wichtig ist für die Versorgung mit Erdöl oder Erdgas sind.

00:16:39: Sie sagen dann wie natürlich den USA gegenüber Das könnt ihr nicht machen Wenn ihr die Anlagen der Iraner zerschießt.

00:16:47: Erdöl, Erdgasförderanlagen der Iraner zerschießen.

00:16:50: Und die zerschießen unsere!

00:16:52: Das dauert ja Jahre bis das wieder aufgebaut ist.

00:16:54: Wenn es noch schlimmer kommt wenn sogar die Insalzungsanlagen zerstört würden dann wäre im Teilen dieser Länder eigentliches Leben wie sie jetzt existiert gar nicht mehr möglich weil die Achtzig Neunzig Prozent ihres Trinkwassers von diesen Anlagen erhalten.

00:17:07: also da ist enorm viel Druck im Moment dar den überwiegende Iraner in der Hand halten.

00:17:13: und das glaube ich ist das größte Problem für die US-Regierung immer noch zumindest auch im eigenen Bewusstsein die stärkste Macht der Welt, die sie auch bleiben möchte soweit das irgendwie geht.

00:17:26: und dann von dem Iran.

00:17:29: Eine Mullah-Regime mit ca.

00:17:31: neunzig Millionen Menschen eine solche vor alle Welt sichtbare Niederlage zugefügt zu bekommen ist schwer zu verkraften und es wird die USA nicht hinnehmen.

00:17:39: also ich denke die werden immer wieder versuchen aus dieser macht strategischen Schwächung herauszukommen, indem sie eben wie jetzt versuchen an der Küste vom Moment die Schiffe dabei zu leiten oder dass man andere Leitungen baut.

00:17:56: Aber die Iraner sagen ja über die Houthi Sie könnten dann auch das Rote Meer blockieren.

00:18:01: Dann werden natürlich noch mal ein zweiter wichtiger Strang weg und ich denke es sind nicht nur die Golfstaaten sondern auch viele andere Länder Auch wir Europäer Die letztendlich Druck ausüben.

00:18:13: Sie sagten es ja schon an der Tankstelle, merkt man's.

00:18:15: Wenn sie jetzt für den Winter Öl kaufen müssen, merken sie es.

00:18:18: Wie das mit dem Gas aussieht, wissen wir noch nicht.

00:18:20: die Gasfüllstände im Moment liegen bei forty-fünf Prozent.

00:18:23: Das ist über zwanzig Prozent weniger als vor wenigen Jahren.

00:18:26: Das heißt also wenn es ein knackig kalter Winter wird und die Füllständen nicht noch schnell erhöht werden kriegen hier auch Probleme.

00:18:32: Also da zeichnet sich vor allem für die kalte Jahreszeit im industrialisierten Norden einiges an Druckpotenzial gerade für die USA aus, was gleichzeitig wiederum ein Druckmittel und Faust-Bind fand in den Händen der Iraner ist.

00:18:48: Wenn so viele Regionen der Welt betroffen sind von dem Konflikt dann ist ja bestimmt auch ein gewisses Interesse da, dass man sagt also wir brauchen da in der Region jetzt mal Ruhe irgendwie damit ich sage mal in Anführungszeichen der Laden hier wieder läuft.

00:19:02: Was ist da wahrscheinlicher?

00:19:03: Dass der Rest der Welt sagt Wir beteiligen uns an einem Militäreinsatz um das das regime los zu werden oder aber Wir wollen jetzt einfach eine Verhandlungslösung und sind jetzt auch mal die ganzen Demokratiebewegungen im Iran egal, sondern wir wollen quasi Ruhe an der Zapfsäule haben.

00:19:18: Was ist da wahrscheinlich?

00:19:21: Ich denke China und Russland spielen hier im Hintergrund eine sehr wichtige Rolle.

00:19:27: Ich kann das jetzt selbst nicht verifizieren aber viele, die Einblicke haben sagen dass China und Ruslan die Iraner unterstützen sowohl mit Hardware als auch mit Software in diesem Krieg und beide haben null Interesse daran dass die USA diesen Krieg gegen Iran gewinnt.

00:19:44: Für beide ist es strategisch vernachteil, wenn die USA tatsächlich de facto die Kontrolle oder zumindest die Dominanz in der Region haben wo das Erdöl und das Erddgas konzentriert sind.

00:19:58: Und deshalb werden also diese Länder den Iran unterstützen.

00:20:06: Die sind in dem Punkt auch ehrlicher die sprechen über ihre nationalen Interessen und müssen jetzt nicht mit, wir bringen die Demokratie in die Welt argumentieren.

00:20:15: Wobei das ist ja ein Anführungszeichen erfrischend bei Donald Trump dass er ganz offen sagt worum es ja auch geht also anders als früherer US-Präsidentin die eine schöne Rhetorik um das ganze gewunden haben die aber mit der Realität auch nicht allzu viel zu tun hatte.

00:20:31: Also insofern denke ich sind mächtige andere Interessen im Hintergrund dabei und das spielt, denke auch für die USA eine Rolle.

00:20:37: Also gerade auch die Dominanz über die Erdgas- und Erdölvorkommen dort zu haben um wiederum im geopolitischen Konflikt mich China hier ein starkes strategisches Gewicht in der Hand zu halten.

00:20:57: also Ich höre schon raus Der Regime Change Im Iran Der wird auf sich warten lassen mindestens?

00:21:03: Ich denke, der muss von innen kommen.

00:21:05: Es kann irgendwann schon sein dass dieses Regime von Innen auch morch und marode wird und dass sich andere Kräfte durchsetzen wobei natürlich Mullerregime insofern gar nicht mehr der richtige Ausdruck ist weil die Theogratie besteht zwar einerseits formal fort aber die revolutionsgarten spielen eine viel wichtigere Rolle.

00:21:26: Es ist eigentlich vielleicht eher von der Militärregime heutzutage zu sprechen mit Theokratischem Anstrich als dem, was wir als Mullah-Regime bezeichnet haben.

00:21:36: Ich frage deshalb, weil Sie haben Syrien schon angesprochen und da hat ja auch jeder so ein bisschen auf Regime-Change mit spekuliert.

00:21:45: Wer haben dort jetzt andere Machthaber?

00:21:48: Ist denn dort jetzt Demokratie und alles ist gut?

00:21:50: oder wie schaut es denn da jetzt eigentlich aus?

00:21:53: Das ist ja eigentlich der vollendete Zynismus des Westens, wenn man so möchte.

00:21:58: Dass man hier jetzt auch einen Machthaber mitinstalliert hat den man bis zu dem Tag seiner Installation auf der Terrorliste der USA mit einem hohen Kopfgeld geführt hat weil der Mann bei islamistischen Gruppierungen dort war also Al Qaeda und auch IS Er war da selbst involviert in den schweren Verbrechen.

00:22:26: Also, er hatte nicht nur von der Ferne sondern tatsächlich auch Hand angelegt.

00:22:32: und dass man jetzt ... Das war ja unser Einstieg, nein, Eleven!

00:22:37: Dass das Ganze begründet wurde, wir brauchen diese Regime-Change Kriege um die Welt sicher vor dem islamistischen Terror zu machen Und dann nimmt ein Islamistischer Terroristen und macht ihn zum Startschiff Basha al-Assad loszuwerden, der sicher genug auf den Kerbholz hatte.

00:22:56: Also daher gibt es nichts zu beschöningen bei Assad.

00:22:59: aber Der Hauptgrund warum man hier ein Regime Change wollte war ja weil er mit dem Iran verbündet waren also einem geopolitischen Feind und Er war auch eng mit Russland auch einem geopolitischen Konkurrenten, den man auch aus dieser Region raushaben möchte.

00:23:19: Das war der Grund, warum man den Regimechange letztendlich vorangetrieben oder unterstützt hat.

00:23:24: Es gibt ja zwei Formen des Regime-Changes bei Kriegen.

00:23:29: Das eine ist wie Irak, dass man es wirklich selber initiiert und macht.

00:23:33: Und das andere ist – und das kommt viel häufiger vor – im Land selbst zu Spannungen und Aufständen kommt Genugbeschwernisse für die Menschen gibt, also die auch jegliches Recht haben das zu tun.

00:23:49: Die dann gewaltsam niedergeschlagen werden sehr häufig und dann eben mit Gegengewalt so fern, dass möglich ist, dass also Gruppen da sind, die organisiert genug sind Waffen haben, die bekommen es in den Regel dann auch schnell von außen.

00:24:01: Syrien war ja nicht nur Großmächte sondern auch Regionalmächter.

00:24:05: Da hat er jeder mit gespielt am Ende des Tages die dann genutzt werden, um entsprechende Regime-Change-Aspirationen von anderen durchführen zu lassen.

00:24:17: Das heißt also man macht sich die Hände selbst nicht schmutzig, man gibt das Geld und bildet aus aber die Toten sind nicht die eigenen, das sind die der Anderen Und für den USA, die weit weg sind hatte es auch keine direkten Folgen.

00:24:31: Für Europa allerdings schon Weil der Bürgerkrieg, wie er nachher entstanden ist im Syrien in dieser Brutalität hat natürlich sehr viel damit zu tun dass man diesen Regime-Change Krieg angefacht hat und dadurch so viele Flüchtlinge überhaupt dann Richtung Europa ihren Weg gesucht haben.

00:24:53: Über die Flüchtlingsströme sprechen wir später noch.

00:24:57: aber weil sie gesagt haben Seid zynisch gewesen?

00:25:00: War er zynische oder war naiv, was diese ganzen Regime Changes und dieses Ganze die Demokratie in der Welt hinaus tragen anbelangt?

00:25:08: Zynisch meinte ich also tatsächlich jetzt mit Al-Shara dem syrischen Präsidenten.

00:25:15: Was es insgesamt betrifft, die Regime Change Kriege infolge von Nine Eleven... ...denkig war's eine Mischung!

00:25:22: Das ist unterschiedliche Akteure hatten unterschiedliche Aspirationen.

00:25:28: Es gab schon einen Teil, der ernsthaft gedacht hat wir können auch diesen unipolaren Moment nutzen in den USA.

00:25:35: Ich glaube George W. Bush gehörte dazu um die Welt an dieser Stelle zu befrieden natürlich auch eigene Machtinteressen damit immer verbunden durchzuführen aber auch tatsächlich hier was Positives zu bewirken.

00:25:50: Vor anderem war das immer ein knallhattes Machtspiel zu sagen.

00:25:55: Das ist einfach jetzt eine Chance, Dinge die wir uns ohnehin ganz gern tun würden.

00:26:00: Es gab ja auch in den USA einen wichtigen Politikergruppe Den sogenannten Clean Break Konzept.

00:26:08: Das hatte damals im Bezug auf Israel.

00:26:12: Rabin hatte wichtige Schritte eingeleitet Auch Hinrichtung einer zwei Staatenlösungen.

00:26:17: Diese Gruppe sagte Jetzt kommt Netanyahu ins Amt, Liquid will das ohnehin nicht und wir zeigen ein Weg auf wie man das verhindern können.

00:26:25: Und Gleed Break deshalb also klarer Bruch an dieser Stelle.

00:26:29: Nicht mehr zwei Staatenlösungen und es geht auch nicht drum direkt Hamas Hisbollah oder PLO damals noch zu bekämpfen sondern es geht darum Unterstützerstaaten auszuschalten dort Regime Changes durchzuführen damit die diese Gruppen gar nicht mehr unterstützen können.

00:26:46: Und die Länder, die dort aufgeführt sind, zeigen enorme Deckungsgleichheit mit den Ländern.

00:26:51: Die zwei Tausend Eins dann auf einmal für Regime Change sieben Länder in fünf Jahren aufgeführten werden.

00:26:56: also da waren sicher Verbindungen in diesen Plänen schon dar.

00:27:00: Die Personen dann in der Administration auch gut in dem Punkt nach oben spülen konnten.

00:27:06: Also ja dieses Uploading von unten sozusagen nach oben als die Gelegenheit war und das hat sich eben verbunden, das ist glaube ich immer ganz wichtig.

00:27:19: Dass eben die... dass das ein strategisch enorm wichtiger Raum ist solange eben die Welt von Erdgas und Erdöl und den anderen Produkten, die dadurch her daraus hergestellt werden also gerade Düngemittel zum Beispiel.

00:27:33: Ich bin ja auch eine ganz wichtige Rolle, dass so lange dieser Raum da eine wichtige Rolle spielt gilt es eben diesen Raum für sich zu sichern Und der Gedanke war hier dann zu sagen Das ist doch eine wunderbare Möglichkeit, denn wenn dort lauter Demokratien sind und Demokratien – das war die Vorstellung damals auch noch.

00:27:53: Deshalb hat man auch China an die Welthandelsorganisation geholt.

00:27:56: Wenn man auch gedacht hat, ja, wenn die Chinesen da drin sind, dann merken sie wie wunderbar nicht dass auch die liberalen Demokratien des Westens sind und werden automatisch sich anpassen?

00:28:07: Ja, es wird so ein Automatismus sein bisschen auf dieses Denken von Francis Fukuyama The End of History dass damit rein spielt.

00:28:14: Uns kann natürlich ganz anders.

00:28:15: am Ende des Tages, also in der Stelle würde ich sagen war es naiv und auch zu denken wenn wir dort jetzt Regime Change Operationen im Nahen Osten durchführen und das werden alles wirklich Demokratien, dass die dann automatisch die US-Interessen oder weiter die westlichen Interessen unterstützen werden?

00:28:35: Das war auch hochgradig naiv an zwei Stellen.

00:28:37: erstens das ist keine Demokratie.

00:28:39: geworden sind durch Regime Und zweitens, selbst wenn sie es geworden wären können wir davon ausgehen dass sie nicht immer unsere Interessen umgesetzt hätten.

00:28:51: Bevor wir gleich über China sprechen vielleicht nochmal der Blick auf.

00:28:55: bevor die USA alleine darstanden hatten so einen großen Kontrahenten die Sowjetunion beziehungsweise Russland und haben schon gesagt der Militäreinsatz im Iran war für die Amerikaner was meine Großmacht vorführt, was auch irgendwo so erniedrigend wirkt.

00:29:13: Was eine Seele kränken kann.

00:29:16: Wie hat sich Russland eigentlich nach dem Ende der Sowjetzeit entwickelt?

00:29:20: War man da auch gekränkt und erniedrigt?

00:29:23: Es war sicher ein Gefühl vielleicht der Erniedrigung da nicht sofort, würde ich sagen.

00:29:32: Weil Gorbatschow selbst hat ja diesen Prozess eingeleitet.

00:29:39: Ich denke, das Grenkungsgefühl ist vor allem dann entstanden als man gemerkt hat.

00:29:44: Dass alle anderen ehemaligen Waschau-Paktstaaten vom Westen umarmt wurden und Teil westliche Institutionen wurden vom besten Hilfe bekommen haben.

00:29:55: aber ein Nachfolgestart der Sowjetunion der größte Wichtigste natürlich Russland nicht.

00:30:03: Russland galt es außen vor zu halten gilt ja auch in besonderem Bezug auf die Nacht tot.

00:30:09: Das ist ein ganz wichtiger Punkt, gerade im Bezug mit dem Ukrainekrieg,

00:30:14: dass

00:30:16: sehr früh nach Ende der Sowjetunion schon in den USA Pläne entstanden sind, die ehemaligen Waschaupaktstaaten in die Nacht zu holen.

00:30:27: Damit war Russland schon mit den ersten beiden Erweiterungsrunden nicht übermäßig glücklich, weil sie es grundsätzlich schon als potenziell gegen sich gerichtet gesehen haben.

00:30:36: Es haben auch über fünfzig wichtige US-amerikanische Politiker damals so gesehen und davor gewarnt.

00:30:42: Das wollte man aber nicht hören.

00:30:44: Und dann hat ja Russland sowohl unter Yeltsin als auch unter Putin zweimal auch Vorstöße gemacht, selbst mit in die NATO aufgenommen zu werden.

00:30:54: Und das war ganz klar – es kann nicht passieren!

00:30:56: Zum einen war das der frühere geopolitische Konkurrent der USA aber vor allem zwar zu groß und so mächtig.

00:31:01: Das wäre Russland in einer NATO während da zwei Pole trennen.

00:31:07: Aber NATO heißt, dass gibt ein Pol die USA Und die anderen sind die Satelliten drumherum, die auch genutzt werden für die geopolitischen Ambitionen der USA.

00:31:16: Also das kam eigentlich nie in Frage und das wurde dann von Russland schon zunehmend als negativ gesehen.

00:31:22: Das gab es ja noch andere Schritte als außer der NATO-Osterweiterung des zwei Tausend und Eins auch im Zuge.

00:31:28: Das war wohl bei Schottstable Busch, dass schon wenige Wochen nachdem er zweieins ins Amt gekommen war Kündigen wollte den ABM-Vertrag aus dem Jahr twoundseinzebzig, also Anti Ballistic Missiles Treaty.

00:31:42: Wo dann eben die Raketen Abwehranlagen beschränkt waren für beide Seiten um damit auch sicherzustellen wenn ich wenig zum Rückschießen habe schieße lieber nichts rüber.

00:31:52: das war der Gedanke dahinter.

00:31:54: Usch sagte wir sind jetzt in einer neuen Welt Es gibt ganz neue bedrohung, terroristische Bedrohungen.

00:32:00: Auch Iran wurde damals schon erwähnt.

00:32:01: also brauchen wir diesen Vertrag nicht mehr der ist obsolet den wollen wir kündigen.

00:32:06: Der Europäer waren da nicht einverstanden an der Stelle und dann Ende des Jahres zwar eins oder Anfang zwei zweit das dann tatsächlich einenzeitig gekündigt weil jetzt ist die Welt eine andere nach neun Elevren.

00:32:17: Jetzt gilt es nicht mehr.

00:32:19: Und In den zweiten sehr wichtigen Abrüstungsvertrag aus dem Kalten Krieg gekündigt.

00:32:29: Den INF-Vertrag, aus dem Jahr eightenundachtzig, die den Intermediate range nuclear forces treaty, also wo es genau auch im Atomwaffen ging und auch hier einseitig gekündigten.

00:32:45: Das war natürlich für die Russinnen alles negative Signale.

00:32:50: Aber auch noch ein anderes wichtiges Schlüsseljahr, und wir haben auch noch in den letzten Jahren.

00:32:57: Das war als die dunkelroteste Linie, was die NATO-Osterweiterung betrifft für Russland erstmals überschritten werden sollte.

00:33:05: Nämlich beim NATO-Gipfel in Bucharest im April, das war in seinem letzten Jahr als US-Präsident, zwei neue NATO Mitglieder aufnehmen lassen.

00:33:20: Dass man also den Beitrittsprozess beginnt, die Ukraine um Georgien.

00:33:25: Und daraufhin hat Putin ja sehr deutlich gesagt... Also das ist die absolut dunkelroteste Linie.

00:33:31: Kurz vorher hatte der US-amerikanische Botschafter William Burns im Februar, das wissen wir über WikiLeaks noch an Condoleezza Rice gekabelt, dass egal wen man in Russland fragt auch den größten Putingegner Die sind alle, dagegen ist die dunkelroteste Linie der Aufnahme der Ukraine in die Nato.

00:33:53: Das hatten auch die europäischen führenden Politiker, auch Angela Merkel damals erkannt und haben verhindert dass dieser Beitrittsprozess eingeleitet wurde also das es nur so eine Beitrittsperspektive gab.

00:34:04: Das war wichtig.

00:34:06: Und dann das hatte zwar einen Vorlauf aber so richtig explodiert ist das Mitte September mit der Pleite del Limans Prada Bank anderen Staaten, die auch schon größer.

00:34:20: Also Russland hat ja schon gewisses Gewicht.

00:34:22: China war zu dem Zeitpunkt finanzpolitischer aber vor allem natürlich handels- und wirtschaftspolitische Macht, die sich entschlossen haben.

00:34:32: Wir müssen hier auch Alternativstrukturen schaffen das nicht als Gegenstruktur zu den westlichen Aber als Handlungsoptionen für uns.

00:34:42: Und es war Brick die sich ja hier auch eben jetzt eine Möglichkeit geschaffen haben und dieses Jahr stark erweitert worden oder ist erweitert worden zumindest in den letzten Jahren einen zweiten Koordinationsrahmen zu haben auf einer wirtschaftlichen Ebene, auf einer sicherheitspolitischen Ebene zunehmend.

00:35:07: auch das spielt am Anfang keine Rolle.

00:35:08: Das kommt jetzt dazu und eben auch auf einer Ja, weil die die finanzpolitischen Institutionen der Welt in dem Bretton-Boot-System, die in den Wettbanken und internationaler Währungsfonds geschaffen worden sind.

00:35:29: Da waren vierzig Länder anwesend unter anderem auch die Sowjetunion China.

00:35:33: Und trotzdem gilt bis heute das sogenannte Gentleman's Agreement, dass der Präsident der Weltbank immer ein US-Amerikaner ist und der Geschäftsführenderdirektor des Internationalen Währungshonds immer ein Europäer.

00:35:47: Da haben sie deshalb auch in den letzten Jahren die Bricksbank oder New Development Bank gegründet, um auch hier eine zweite Option zumindest zu haben.

00:35:57: Und diese wird in den vergangenen Jahren immer wichtiger eben aufgrund dieses Hauptkonflikters, das wir schon mehrfach jetzt auch angesprochen haben, der sich anfängt zuzuspitzen zwischen den USA und China.

00:36:11: Man kann nicht über Russland reden ohne über Putin zu reden.

00:36:15: Wie sehr hat Putin Russland umgebaut in seinem Sinne.

00:36:22: Putin hatte natürlich alleine, wenn er schon so lange Präsident ist oder war ja zwischendrin mal nicht Präsident, er war es mit Wedev aber da haben sie einen Ämtertausch gemacht.

00:36:31: Aber de facto war das auch da, nicht die Jure, aber de facto also hat natürlich Russland jetzt schon stark seinen Stempel aufgeprägt.

00:36:43: Russland ist einerseits unter ihm Ökonomisch wieder deutlich stärker geworden.

00:36:50: Wir darf nicht vergessen, in den neunziger Jahren ging es Russland ökonomischer sehr schlecht.

00:36:54: also da gab's ja Hilfsprogramme für Leningrad.

00:36:56: wenn sie vielleicht noch erinnern ist eine Art Winterhilfe-Verleningrad.

00:37:00: Also in Russen ging das tatsächlich schlecht.

00:37:02: Das hat sich unter ihm deutlich verbessert was auch ein Grund ist warum sehr viele Russen hinter ihm stehen.

00:37:10: Er hat auch wieder den geopolitischen Machtanspruch der russischen Föderation auf die Weltbühne zurückgebracht, was auch denke ich viele im Land positiv sehen oder zumindest gesehen haben.

00:37:25: Das hat sich in den letzten Jahren an einigen Stellen verändert nicht nur aufgrund des Ukraine-Krieges sondern insgesamt schon Ukraine ab seit Jahrtausend und vierzehn Und er hat jetzt ja auch eben angefangen, zusammen mit China und anderen Staaten die vom Westen als gegnerische Staaten oder Systemkonkurrenten gesehen werden sich zusammenzuschließen und Alternativstrukturen aufzubauen.

00:37:53: Das ist etwas glaube ich was weniger von ihm geplant war weil Putin vielleicht der letzte wirklich europäisch- oder westlich orientierte russische Präsident den wir sehen werden.

00:38:05: Er hat ja eine enge Verbindung auch zu Deutschland.

00:38:09: Nicht nur, dass er die Sprache sehr gut spricht sondern er hatte eigentlich in recht starke Orientierung Richtung Europa.

00:38:14: ich denke das hat sich jetzt verändert beidseitig dann und deshalb eher gezwungenermaßen diese Umorientierung Richtung Asien auf seiner Seite.

00:38:27: aber geprägt hat er das Land auf jeden Fall sehr stark.

00:38:30: es ist auch einiges dann im Laufe seiner Herrschaft autoritärer geworden im Land, als es am Anfang war.

00:38:38: Das denke ich ist auch ein Teil seines Erbes.

00:38:42: der anderen Seite denke ich is Putin.

00:38:44: auch das wird hier denke ich zu wenig vielleicht auch wahrgenommen wenn andere Stimmen aus Russland hört durchaus abwägender und zurückhaltender Politiker gerade was Eskalation betrifft.

00:38:57: da gibt's ja ganz andere Stimme in Russland was Eskalation gegenüber dem Westen in Bezug auf dessen Unterstützung des Ukraine-Krieges betrifft.

00:39:05: Also da denke ich, ist es für uns sogar positiv dass er im Moment im Kreml ist weil er hier eher auf der Bremse steht.

00:39:15: Jetzt gibt es ja die sagen Putin als kalter Krieger will im Prinzip so eine Art Sowjetunion zwei Punkt Null aufbauen.

00:39:22: wie bewerten sie das?

00:39:26: Ich hatte es immer gewundert woher dieses Argument kommt.

00:39:29: Das Argument Es fängt schon so ein bisschen in den Sieben an nach seiner Wutrede bei der Münchner Sicherheitskonferenz, wo denn im Westen vor allem die US-Jahre ganz deutlich sagt, dass sie eigentlich eine stark antirussische Politik betreiben.

00:39:43: Die vor Russland auch bedrohliche Züge annimmt, das man die Interessen Russlands überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen möchte oder nicht als legitime Interessen zieht.

00:39:52: Das denke ich sicher weil sie vor, dass mit Grenkung auch gesagt haben, so einen Gefühl von Grenkung und Demütigung auch da.

00:39:58: An dieser Stelle, das ist ein Zeichen des unipolaren Momentes.

00:40:04: Vorher im Kalten Krieg musste man und hat es auch gemacht die Interessen des anderen Machtblocks mitzudenken Mit denen ja auch gesprochen, man war ja permanent auch im Austausch.

00:40:16: Wie sieht das denn aus?

00:40:17: Was sind unsere Interessen und was sind eure Interessen?

00:40:19: Und wie können wir die schlimmsten Konflikte, die sich zwischen diesen Interessen auftun, irgendwie lösen?

00:40:25: Das passiert ja nicht mehr.

00:40:26: Ich glaube es ist eine Mentalität aus diesem unipolaren Moment weil es zwar nicht nötig.

00:40:30: Der Westen konnte machen, was er wollte, er konnte den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Iraken mit über fünfhunderttausend zivilen Toten führen hatte nur Konsequenzen.

00:40:41: Und ich denke, das gibt schon dieses Gefühl von wir können machen was wir wollen.

00:40:46: Wir werden nicht zur Verantwortung gezogen es bleibt straflos.

00:40:49: Wir müssen die Interessen anderer Seiten gar nicht berücksichtigen.

00:40:52: Wir können uns auch sagen, dass sind keine legitimen Interessen weil nur Demokratien können ja wirklich legitime Interessen haben.

00:41:00: Das sind autokratische Staaten, das sind negative Staaten.

00:41:03: Ja in den Staaten ist auch vieles nicht toll aber deshalb muss man deren Interessen gar nicht wahrnehmen.

00:41:07: so hat man im kalten Krieg nicht gedacht Man hat die Sowjetunion auch nicht als tolles Regime gesehen oder System gesehen, was sie aber vorkommen im Klaren.

00:41:16: Dass man sich mit ihren Interessen auseinandersetzen muss und das haben wir vergessen dass wir das machen müssen wenn wir wirklich selber in Sicherheit Frieden und Stabilität und auch Hohlstand leben möchten.

00:41:27: Sonst habe ich einen kleinen Exkurs gemacht und bin glaube ich von Ihrer Frage ein bisschen abgekommen Wenn Sie die nochmal wiederholen möchten.

00:41:36: Die Frage ist ja es heißt immer er will im Prinzip so eine neue Sowjet-Union auf.

00:41:41: wie sehen Sie das?

00:41:43: Ja, ich denke es gibt keinen Anzeichen dafür dass er eine neue Sowjetunion aufbauen möchte.

00:41:48: Weil der größte Teil der geografischen Territorien der Sowjet-Union die unabhängige Staaten danach geworden sind, sind ja Staaten die in kompletten Frieden und Kooperation auch mit Russland leben also Kassachstan Tajikistan Uzbekistan Turkmenistan usw.. Das Problem gibt es ja vor allem in Bezug auf die Ukraine und potenziell auch Georgians, also Staaten, die DINATO in den eigenen Einflussbereich ziehen will.

00:42:17: Und damit auch herauslösen aus einem Bereich wo Russland Einfluß hat.

00:42:24: Es gesteht Russland an der Stelle keine Pufferzone dazu.

00:42:28: Pufferstat ist das was Putin vor allem möchte, auch die Ukraine als pufferstat neutral weder dem Einblock noch der anderen Seite zugeordnet als auch Sicherheitsgründen.

00:42:40: Und ich denke, was wir gemacht haben ist gerade weil wir gar nicht wahrnehmen können oder wollen dass das ein Interesse... Ich meine die Russen sagen, dass jetzt seit so vielen Jahren immer und immer wieder und wir sagen nö, das behaupten sie einfach nur anstelle überhaupt mal mit ihnen zu sprechen.

00:42:58: Wir sind ja fast Trumps darauf, dass wir keine diplomatischen Beziehungen haben sozusagen und den ich mit Putin gesprochen wird sondern wir behaupten, er möchte die Sowjetunion wiederherstellen oder das zarenreich Wahlweise wieder herstellen.

00:43:11: Dazu müsste aber ganz anders vorgehen.

00:43:13: Er bräuchte auch ganz andere Territorien, die er da dann einbeziehen möchte noch als das was er tut.

00:43:18: Das macht eigentlich letztendlich keinen Sinn und vor allem geopolitisch gesehen ist in der Regel so dass die Führer von Staaten schon sagen, was auch wirklich Sache ist.

00:43:34: Also dass jemand über viele Jahre und es ja nicht nur er etwas sagt, was er gar nicht meint weil eigentlich will er ja den Zarenreich oder eine Sowjetunion zwei Null herstellen macht letztendlich keinen Sinn.

00:43:45: also ich glaube wir haben uns in diesem Narrativ eingegraben das er eigentlich imperialistische Bestrebungen hat.

00:43:53: Deshalb müssen wir jetzt ihn auch in der Ukraine stoppen, weil sonst macht er weiter.

00:43:57: Also ehemalige Waschaopakt-Staaten zum Beispiel, dass er auf die ausgreift.

00:44:02: und das Problem denke ich vor allem dabei ist, wenn man in diesen narrativen Denkten nicht in Realitäten, dass man dann auch keine Lösung von Konflikten herbeiführen kann.

00:44:14: Man muss ja erst mal anerkennen was sind denn... also klar, man muss da eigenen Interessen kennen Und da muss man aber auch wissen, was sind die Interessen der anderen und was sind Die Gründe warum der andere handelt wie es tut um dann überhaupt eine Verhandlungslösung herbeizuführen.

00:44:33: Bei uns ist aber im Moment eigentlich eher so dass wir nur die eigenen Interessen zur Kenntnis nehmen das wir nur den eigenen Interesse als Legitime achten.

00:44:42: Die Andere Seite hat überhaupt keine legitimen Interessen und damit versperrt man jeglichen Weg nach einer suche nach einer Lösung auf dem Verhandlungsweg und nimmt gleichzeitig eine militärische Eskalation in Kauf.

00:44:56: Und das glaube ich ist das Fatale, auch der große Unterschied zum Kalten Krieg, wenn man da wirklich die Interessen an anderen Seite mitgedacht hat.

00:45:04: Deshalb hatte man den ABM-Vertrag, deshalb hatte man auch die Schlussaktifen Helsing-Kinon zu den fünfundsebzig.

00:45:09: Deshalb hatten wir einen INF Vertrag.

00:45:12: Man hat sich da zusammengesetzt mit der Anderen Seite.

00:45:15: Das heißt nicht, dass man alles was die gesagt haben von Baremünze genommen hat.

00:45:19: Das heißt auch nicht das man denen vertraut und beste Freunde war aber dass man bemüht war darum den Frieden zu erhalten indem man mit der anderen Seite spricht ihre Interessen kennt und versucht soweit als möglichen Interessen aus Gleicharbeit zu führen.

00:45:37: Das ist die wirksamste Sicherheitsarchitektur von allen.

00:45:42: Jetzt haben sie Putin als jemanden beschrieben, der eher auf der Bremse stehen würde.

00:45:48: Wir haben jetzt seit über vier Jahren einen blutigen Angriffskrieg in der Ukraine.

00:45:53: Russland hat die Ukraine überfallen.

00:45:55: damals was genau hat das mit auf der bremse stehen zu tun wenn man ein benachbarnes land überfällt?

00:46:02: Ja das war der moment also nicht auf der bremse stand sondern jetzt.

00:46:08: das meinchen bezog auf.

00:46:09: Wir reagiert auf die westliche Unterstützung der Ukraine, die ja immer mehr in die Richtung geht.

00:46:14: Dass wir gemeinsam die Waffen produzieren.

00:46:18: Ja, wir haben eine ukrainisch-deutsche Sicherheitskooperation, wo gemeinsame mit einem gemeinsamen Drohnenprojekt das in Gauting bei München produziert wird dass wir auch stolz drauf sind und habe es die Ukraine anfeuern, sicherlich da mit Hardware- und Software beteiligt sind Raketen weit in den russischen Raum hineinzuschießen.

00:46:44: Das Ziel ist Russland entsprechend zu schwächen – also hier wahrscheinlich der Gedanke -, dass die Russen selber, wenn sie merken welche Folgen dieser Krieg für sie hat, Druck auf Putin ausüben, damit er die Waffen streckt.

00:46:59: Das wird genauso wenig funktionieren, wie das irgendwo sonst jemals funktioniert hat.

00:47:03: Übrigens hat Putin so auch gedacht, wenn wir teilweise die Ukraine beschießen ließ oder immer noch beschießen lässt – das funktioniert da genau so wenig!

00:47:12: Aber das ist der Hintergedanke.

00:47:13: aber in der Stelle ist Putin eigentlich denke ich derjenige weil ansonsten wäre es wahrscheinlich schon eskaliert der jetzt den Fuß auf der Bremse hat gegen die westlichen Unterstützer, also gegen die Fabriken im Westen wo die Waffen herkommen oder wo auch die Zielaufklärung herkommt wie es batten zum Beispiel.

00:47:35: Die beschießen zu lassen.

00:47:38: und da denke ich passte einfach auf Ich meine das war von der US-Seite übrigens immer so unter beiden Dass man immer geschautet dass es kein großer Krieg wird, dass dieser Krieg sozusagen auf die Ukraine beschränkt bleibt Und da denke ich auf vorsichtig.

00:47:56: Ansonsten, im Wichtigen Jahr kommt in das Amt kurz nachdem er im Amt ist die erste Rede im Bezug auf die Ukraine, dass das die Ukraine NATO Mitglied werden soll und ganz viele Schritte, die unter der beiden Regierungen ja einundzwanzig gemacht werden eskalieren, weil sie einfach darauf abzielen, die Ukraine möglichst schnell jetzt in die Natur zu holen.

00:48:21: Und darauf reagiert Russland, habe ich es auch mit diesem schon ab Sommer einundzwanzig diesen Truppenaufmarsch dann an der Grenze.

00:48:30: Aber Putin versucht das Jahr Ende einund zwanzig.

00:48:33: nochmal diplomatisch nach legt er zwei Vertragsentwürfe vor.

00:48:38: Die sind fast deckungsgleiche einen an die US-Regierung, einen an den NATO.

00:48:43: kurz vor Weihnachten einundzwanzig wo es eben drum ging Neutralität der Ukraine keine NATO Mitgliedschaft.

00:48:50: Das ging auch weiter.

00:48:51: reichende Punkte.

00:48:51: Es hätte sicher nicht alles bekommen können, ist keine Frage aber wahrscheinlich würde man immer mehr fordern als man nachher kriegt.

00:48:58: also wie auch Rückbau der NATO-Infrastruktur in den Beitrittsländern.

00:49:02: und das wurde von US Seite abgebügelt und Stoltenberg der damalige NATO Generalsekretär einige Monate später dann auch gesagt ja da legte uns Putin diese Verträge vor und er will darüber verhandeln.

00:49:17: ganz klar haben wir natürlich nicht gemacht.

00:49:21: Das wäre eine Chance für die Diplomatie gewesen, das hat man nicht gemacht.

00:49:24: Ich glaube auch aus Putins Sicht ... Man weiß es ja nicht!

00:49:28: Man kann ja immer nur spekulieren aufgrund der Handlungen, die erfolgen.

00:49:31: was ist das Wahrscheinlichste?

00:49:33: Es wurde ein enormes Druckpotenzial aufgebaut durch die Truppenverlagerungen an die Grenze zu Ukraine.

00:49:41: Es gab vom Westen Nullsignal dass man bereit ist über irgendetwas an dieser Stelle zu verhandeln.

00:49:46: Es gibt eigentlich eher Signale wir möchten die Ukrainer jetzt zeitnah in die NATO holen dass er dann gedacht hat, ich habe jetzt eine enorme Drohkulisse aufgebaut.

00:49:54: Wenn ich die wieder abbauere, verliere ich eben hier an Macht dadurch wenn ich mich zurückziehe und wenn ich jetzt reingehe und im Westen zeige, ich meine es ernst Dann verstehen sie die Sprache.

00:50:10: das ist die rote Linie ist Und werden eben nicht in großen Krieg in der Ukraine.

00:50:17: Er hat die Truppen, das war ja viel zu wenig um letztendlich ein Land zu überfallen.

00:50:22: Die waren auch innerhalb kürzester Zeit Verhandlungstisch, die Russen und die Ukrainer.

00:50:28: Erst im Münster dann vor allem natürlich in Istanbul.

00:50:31: Der hatte einen weit verhandelndes Abkommen in Istanbul im März, Und das wurde letztendlich zur Chancen von den USA.

00:50:41: Also beiden hat ja da ein Atognatogipfel dann organisiert in Brüssel, wo die Message war... Es ist ganz klar es geht hier im Weiterkämpfen und jetzt eine Chance, dass die USA Russland schwächen kann dieser Krieg.

00:50:58: Und dann, und das hat ja auch ganz schnell die Ukrainska Bravda berichtet.

00:51:01: Das ist Boris Johnson in Kielfahr Anfang April... ...Zweiundzwanzig.

00:51:06: und zu Zelenski gesagt hat also selbst wenn die Ukraine jetzt willens ist ein Abkommen zu schließen der Westen ist es nicht weiterkämpfen.

00:51:14: und das haben sie dann gemacht und es erklärt auf warum Zelensky so fordernd immer aufgetreten ist weil eigentlich dass wir sprechen an ihn war du kämpst hier für uns sozusagen Du machst die Drecksarbeit wenn man so möchte Und wir unterstützen dich entsprechend mit Waffen.

00:51:28: Die Waffen kamen ja dann oft in der Form auch gar nicht, aber wenn Putin jetzt tatsächlich vorgehabt hätte wie das hier gesagt wird die Ukraine zu überfallen und so besetzen um die Sowjetunion wiederherzustellen warum wäre er nach kürzester Zeit?

00:51:45: es war nach Tagen am Verhandlungstisch gesessen?

00:51:48: Also nicht eher persönlich, sondern die Delegation natürlich.

00:51:51: Das macht überhaupt keinen Sinn.

00:51:53: Es macht auch keinen Sinn, dass er vorher noch die Vertragsentwürfe der NATO und der USA zugeleitet hätte.

00:51:59: Da kann man natürlich immer sagen – das wird auch gemacht – ja, es war halt nur eine Finte.

00:52:04: Er ist ausgebildet, das habe ich schon oft gehört, er ist ausbildeter KGB-Offizierer weiß wie man täuscht.

00:52:11: hätte doch viel früher das auch schon machen können.

00:52:13: Ich meine, mein Mann ist zweitausend ins Präsidentenamt gekommen.

00:52:16: Warum soll er zwanzig Jahre warten bis er so einen Plan umsetzt und vorher eigentlich viele andere Signale zu senden?

00:52:22: Das macht keinen Sinn.

00:52:23: Ja, das hat der Zwei-Zwanzig-Jahre.

00:52:25: Alles hatte der geplant.

00:52:26: Der ist halt KGB Offizier und weiß wie man seine wahren Intentionen verschleiert.

00:52:30: Da braucht man viel Gedanken gemastigt dafür.

00:52:32: Und in der Regel wenn man das braucht, ist man weit von der Realität entfernt.

00:52:37: Jetzt haben sie gesagt, es macht keinen Sinn.

00:52:40: Inwiefern macht's den Sinn wenn man seit über vier Jahren aber tausende Menschen sterben lässt und ständig neue junge Männer rekrutiert die man im Prinzip in einen Fleischwolf reinwirft?

00:52:55: Welchen Interessen soll das denn dienen?

00:52:57: was hat denn da Putin eigentlich für ein Ziel noch?

00:53:00: Gut, das gilt natürlich für beide Seiten und das ist das Problem.

00:53:04: Diese Konfrontationsspirale in die sich der US geführte Westen und Russlands begeben haben beginnt ungefähr im Jahr seven acht also hat einen langen Vorlauf.

00:53:15: man hätte X Möglichkeiten gehabt auszusteigen aber beide Seiten stehen eigentlich immer auf der Position ja die andere muss ja was machen Die andere Seite muss, wir eskalieren doch gar nicht.

00:53:26: Die anderen eskalierend auch nur.

00:53:28: Ja die NATO beschließt und das Verteidigungsbudget muss deutlich erhöht werden.

00:53:32: deshalb ja auch die zwei Prozent jetzt fünf Prozent.

00:53:38: Und dann sehen die Russen Autos als Signale, müssen wir auch mehr aufrüsten.

00:53:42: Sacklinato, guck mal!

00:53:43: Die Russen rüsten mehr auf?

00:53:45: Die werden gefährlich also müssen... Also so hat sich das hoch geschaukelten.

00:53:48: Keiner war jemals in dem Punkt wo an der Lage war daraus zu kommen.

00:53:51: und jetzt sehen wir dass im übersteigerter Form noch in diesem Krieg.

00:53:55: aus beiders Sicht bei der ukrainischen glaube ich ist es augenfällig bei den russischen nicht unbedingt.

00:54:02: aber wenn die Russinnen das so konsistenz sagen ist die wahrscheinlichkeit hoch dass sie's auch so sehen ist, geht es hier um existenzielle Fragen.

00:54:10: Also für Russland die existenziellen Frage keine Sicherheitsbedrohung mit nuklear bestückbaren Raketen, die auf Moskau gerichtet sind und keine Vorwandzeit letztendlich mehr funktioniert an der ukrainisch-russischen Grenze zu haben.

00:54:24: Das ist ja die Befürchtung mit der NATO Erweiterung Und für die Ukraine klar auch der Bestand des Staates was die Territorien betrifft und insgesamt die Eigenstaatlichkeit betrifgt.

00:54:37: Und man ist nicht in der Lage gewesen, mehr nach dem Frühjahr zwanzig miteinander ins Gespräch zu kommen.

00:54:45: Verhandlungen gelten ja schon als etwas Anröchiges heutzutage fast Ja.

00:54:50: das ist ja also Verhandlung gehen nur indem er die eigene Position einbringt.

00:54:56: und wenn die andere Seite die eigene position nicht akzeptiert dann muss man halt weiter kämpfen.

00:55:01: Aber so funktionieren natürlich Verhandlungen nicht, sondern man muss erstmal zusammenkommen und ausloten.

00:55:06: Wo steht da andere eigentlich?

00:55:07: Was ist möglich?

00:55:08: wo haben wir vielleicht gemeinsame Interessen?

00:55:10: Da fangen mal an was können wir lösen?

00:55:13: und dann natürlich die großen Brocken kommen irgendwann auch etwas zu lösen ist aber das wird nicht gemacht.

00:55:18: und Dann haben wir natürlich auch den sogenannten Sankt Kost Effekt.

00:55:23: Das heißt beide Seiten haben so wahnsinnig viel investiert dass jetzt den Rückzieher zu machen keine Option ist, sondern man investiert dann lieber noch mehr.

00:55:34: Und es sind die anderen, die ja sterben letztendlich also die Toten und solange es da keinen Aufruhr in den Bevölkerungen gibt, indem wir allerdings unter Umständen auch entsprechend Niederschläge wird sich nicht allzu viel ändern.

00:55:49: Dann ist natürlich auch in Kriegen immer so verbunden mit dem St-Cost-Effekt wenn man gerade einen guten Lauf hat Also eher der anderen Seite gegenüberdominiert.

00:56:04: Zieht man das als Zeichen und verbindet damit die Hoffnung, dass man ja noch mehr erreichen könnte.

00:56:09: also schlechter Zeitpunkt auszusteigen?

00:56:12: die Seite, die gerade im Verlieren ist oder in der Defensive zumindest.

00:56:16: Sie sagt es ist kein guter Zeitpunkt jetzt auszusteigen weil das bin ich ja einer ganz schlechten Verhandlungsposition auch.

00:56:21: also muss sich weitermachen um zu gucken dass ich noch eine bessere Verhandlungsposition komme.

00:56:25: Das ist genau das.

00:56:26: was die Europäer jetzt mit ihrer Unterstützung der Ukraine machen hat bisher nicht funktioniert.

00:56:31: Die Ukraine steht eigentlich letztendlich immer schlechter da aber man kommt da geistig nicht raus.

00:56:37: Man braucht wahrscheinlich auch unbeteiligte Parteien, die in der Lage sind, Kriegsparteien an den Tisch zu bekommen und ins Gespräch zu bringen.

00:56:48: Und das ist nicht Erfolg.

00:56:50: Diejenigen, die das eigentlich potenziell tun könnten, der Europäer sagen ja selbst wir sind Partei in diesem Krieg.

00:56:58: Also wir sind nicht unbeteiligte, die USA sagen das inzwischen auch.

00:57:03: China ist hier wieder ein interessanter Akteur.

00:57:07: Die Chinesen könnten mehr machen.

00:57:09: Sie machen im Hintergrund sicher auch das eine oder andere Aber sie treten weil das wohl nicht ihr Politikstil ist viel zu wenig offen auf um hier die verfeindeten Parteien an den Tisch zu bekommen, wobei man auch nicht vergessen darf dass sie Chinesen Eigeninteressen haben.

00:57:24: Die haben also so ein Interesse daran das die USA im Iran Krieg unterliegen und Sie haben natürlich auch einen Interesse dran dass der Westengeschwäch aus dem Ukrainer Krieg rausgeht.

00:57:32: Also sie unterstützen ja auch Russland an dieser Stelle.

00:57:34: Also auch hier sind wieder mehrere Ebenen drin, die gar nicht so einfach zu lösen sind.

00:57:44: Gehen wir nochmal zur Putin zurück?

00:57:48: Er hat ja andersrum.

00:57:51: Schröder hat damals ihn bezeichnet als Lupenrhein-Demokraten, was er ja nie war.

00:57:55: So da muss man nur mal für fünf Minuten oppositioneller in Russland sein dann merkt man das sehr schnell.

00:58:02: Jetzt haben sie es schon angesprochen Es werden ständig neue junge Männer rekrutiert die werden an die Front gekart.

00:58:08: Die Bildzeitung hatte tagende Schlagzeite gehabt.

00:58:10: ich glaube die überlebensdauer und der front ist weniger als eine halbe Stunde überdies noch richtig im Kopf habe.

00:58:14: Für jeden der dann neu eintrudelt.

00:58:16: Es muss also doch irgendwann Sagt die Logik der Punkt kommen, wo die russische Bevölkerung ihren Präsidenten sagt pass mal auf das kannst du vergessen.

00:58:24: wir steigen jetzt aufs Dach weil hier sterben unsere Jungen unsere Söhne in Massen für einen völlig sinnlosen Angriffskrieg.

00:58:34: Warum bleibt das aus?

00:58:35: oder kommt es noch?

00:58:36: Oder wenn's kommt schlägt dann der Staatsapparat mit voller Härte zurück.

00:58:40: was passiert eigentlich?

00:58:42: Es ist immer schwierig in die Zukunft zu sehen.

00:58:44: man kann natürlich nur von bestimmten Strukturen, die vorhanden sind und vergangenen Erfahrungen das ableiten.

00:58:53: Wir wissen ja viel zu wenig darüber wie tatsächlich die russische Bevölkerung in dieser Stelle aufgestellt ist.

00:59:00: Wir können sagen es ein sinnloser Krieg.

00:59:02: wir wissen aber nicht ob das jetzt aus Sicht der russischen Bevölkerung auch ein sinnloser Krieg auch damit, um die Unterstützung hochzuhalten verbreitet werden.

00:59:16: Dort aber natürlich auch.

00:59:19: Das heißt wir wissen also nicht wie die russische Bevölkerung wirklich dazu steht im Moment.

00:59:23: Wenn Sie das der russischen Führung folgend in der Tat für eine existenzielle Frage halten dass Russland diesen Krieg gewinnt dann werden sie willens sein genau wie die Ukraine auch hohe Opferinkauf zu nehmen.

00:59:39: Also wichtig ist in dem Punkt tatsächlich, dass aus Sicht der russischen Bevölkerung dieser Krieg zumindest sinnlos wäre oder zumindest Kosten und Nutzen in keinem Verhältnis mehr stehen.

00:59:52: Und sie dann tatsächlich auch sich gegen Putin-und die russische Führung aufstellen.

00:59:58: Es gibt dort ja auch Wahlen in relativ nahe Zeit.

01:00:02: Da werden wir also schon mal sehen ungefähr zumindest was Tendenzen betrifft wie die Unterstützung an der Stelle aussieht.

01:00:09: Aber das Gleiche gilt natürlich für die ukrainische Bevölkerung auch.

01:00:11: Hier sterben ja auch sehr viele junge Männer, kann man sagen es geht um natürlich ums eigene Land.

01:00:17: da ist die Motivation schon mal höher also dass als sinnlos anzusehen ist eher gering das land dann auch zu verteidigen.

01:00:24: aber auch hier wird sich von manche früher oder später da gibt's ja auch umfragen dass in der ukraine auch muss man aufpassen mit umfragen auch die unterstützung nachlässt dass man also bereit ist auch in Frieden zu schließen, wenn der gleiche auch mit Nachteilen einhergeht.

01:00:43: Das hängt dann sehr stark von der Leidensbereitschaft der beiden Bevölkerungen

01:00:50: ab.

01:00:52: Wir kehren später nochmal kurz zum Ukraine-Krieg zurück.

01:00:56: aber um den Blocketzier abzuschließen vielleicht noch die Frage – die Ukraine hatte Nuklearwaffen und es ist für viele Länder der Welt immer eine Überlebensgarantie, dass man sie hat.

01:01:10: Für den Fall das jemand kommt und einen angreifen will.

01:01:13: Weil er dann damit rechnen muss, dass er das auf dem Kopf geworfen

01:01:16: bekommt.".

01:01:17: In gutem Treu und Glauben hat die Ukraine damals ihre Nuklearwaffen weggegeben?

01:01:22: Ist das jetzt für alle anderen Nationen so ein Mann des Beispiels, dass mal niemals diese große Nukleare Fliegenklatsche aus der Hand geben sollte über die man verfügt?

01:01:34: Bei der Ukraine habe ich gar nicht den Eindruck, dass das für andere Staaten so ein starkes Signal ist.

01:01:39: Ich glaube, es ist eher ein Signal, was vom Iran-Krieg ausgeht.

01:01:43: Weil beim Iran ist ja auch Nuklearwaffen und der Gedanke oder die Schlussfolgerung, die einige andere Staate ziehen könnten, ist.

01:01:56: wenn wir selber nicht Ziel von Regime Change Operationen werden möchten dann ist die Beste oder das beste Abschreckungsmittel dagegen, sich Nuklearwaffen zu besorgen.

01:02:06: Also da habe ich den Eindruck, dass die Diskussion viel stärker ist als jetzt in Bezug auf die Ukraine was sein kann weil das Budapest Memorandum in fourneinzig war also schon relativ lange auch zurücklegt und bei der Ukraine das nicht so ganz eindeutig ist.

01:02:23: Die Ukraine hatte zwar die Atomwaffen Die operativen Coats dafür lagen ja immer in Moskau.

01:02:32: Also die Ukraine konnte ja selbst diese Waffen nicht bedienen, sie waren nur auf ihrem Territorium dann eingelagert und insofern war das hier auch damals ein großes Interesse von den USA und auch von anderen europäischen Staaten also was Anderen Europäische USA ist natürlich kein europäischer Da, also von europäischen staaten dass die Atomwaffen die durch das Auseinanderbrechen der Sowjetunion in verschiedenen Teilrepubliken stationiert geblieben waren, in einer Hand sind.

01:03:01: Also die Angst dass ansonsten man weiß ja nicht wie diese Staaten sich entwickeln und dass vielleicht mal Material verkauft wird also auch nur das nukleare Material weitergegeben wird zu hoch ist.

01:03:12: Und dass es besser ist, man belässt das in der Hand des größten Nachfolgestartes oder auch des Rechtsnachfolgers der Sowjetunion – deshalb hat Russland ja den Sitz im UN-Sicherheitsrat und nicht einen anderen Nachfolgestaat der Sowjets Union.

01:03:29: Das war durchaus in unserem Interesse diese Waffen in einer Stelle zu konzentrieren.

01:03:36: Ich glaube, Die historische Gemengenlage im Bezug jetzt auf die Ukraine, als das gerade in Bezug auf den Iran ist.

01:03:44: Wo ja der Iran in der Region liegt, der am stärksten in den letzten fünfundzwanzig Jahren zur Zielrichtung von Regime Change kriegen wurde und andere Länder sich vielleicht denken, wer weiß?

01:03:56: Sind wir vielleicht die Nächsten irgendwann und da könnte es sich lohnen.

01:04:00: Also ich glaube, die Gefahr der nuklearen Hochrüstung ist gerade potenziell im Nahen Osten am höchsten aber eben aufgrund des Irankrieges und weniger wegen der Erfahrung der Ukraine.

01:04:12: Im Zweifel also trotzdem immer besser man hat als man hat

01:04:16: nicht wahrscheinlich?

01:04:17: Na ja, das ist natürlich so eine Sache.

01:04:19: was wir im Moment auch sehen ist nuklearwaffen zu haben ist dann nicht unbedingt die Abschreckungen Weil wenn wir davon ausgehen würden, sobald man Nuklearwaffen hat würde man im Territorium nicht angreifen.

01:04:34: Dann würden wir jetzt die Ukraine nicht dabei unterstützen... Raketen und Drohnen tief in den russischen Raum zu schießen, weil die Russen sind die größte Atomacht der Welt.

01:04:43: Also wir spielen ja letztendlich wenn man so möchte hier mit den vielleicht auch nuklearen roten Linien der russische Regierung Russisch-Roulette.

01:04:50: Weil wir wissen nicht in welcher Trommel nachher die entscheidende rote Linie ist.

01:04:54: Wissen sie vielleicht selber im Moment noch nicht?

01:04:57: Aber wenn Sie sich die Argumentation anhören von... Sergai Karaganov, die sind ja jetzt relativ prominent geworden in den letzten Wochen.

01:05:05: Der hat es schon lange gesagt Wir müssen die europäischen Unterstützer der Ukraine schwächen.

01:05:12: wir müssen dem klaren Signal schicken wenn ihr so weitermacht dann seid ihr diejenigen die es abkriegt und zwar ist man konventionell Und wenn diese Sprache nicht verstanden wird dann nuclear.

01:05:25: Das ist natürlich als Bedrohungsszenario im Raum.

01:05:30: wie Putin dazu steht oder die russische Führungsspitze dazusteht, das meine ich auch in dem Punkt steht der im Gegensatz zu vielen anderen.

01:05:37: In Russland die genauso argumentieren eher auf der Bremse aber wir wissen eben nicht wie weit wir gehen können.

01:05:44: also ja bevor schief geht und da bin ich mal in einem Gespräch dass sich von Harald Kujat gehört habe auf einen ganz wichtigen Punkt aufmerksam geworden, den ich dann auch nach recherchiert habe und das Muster gefunden habe.

01:05:59: Das stimmt also wie er da sagt Es gibt – und das ist brandgefährlich – eine sehr unterschiedliche Eskalationslogik zwischen dem Westen und Russland.

01:06:09: Die westliche Eskalaionslogik ist, wir gehen kleine Schritte und gucken was passiert.

01:06:14: Ist die Reaktion schwach gemäßigt oder fällt auch ganz weg?

01:06:21: Machen wir weiter.

01:06:23: Also kleine Schritte.

01:06:25: Russland hat eine enorm lange Lunte, da passiert ganz lange nichts und das nehmen wir natürlich als Signal weiter zu eskalieren.

01:06:33: Und irgendwann ist die rote Linie überschritten uns knallt und dann wird richtig hart zurückgeschlagen und das ist die große Gefahr.

01:06:40: Das ist also wie jetzt auf einer zivilen Ebene im Kommunikationsmodell wenn zwei Menschen komplett unterschiedliche Kommunikation Modelle benutzen, dann ist das brandgefährlich ab einem gewissen Punkt.

01:06:50: Wir haben aber zwei Nuklear, wenn wir die USA dazunehmen.

01:06:53: Nuklear hochgerüstete Blöcke am Ende des Tages.

01:06:56: und wenn man hier so eine unterschiedliche Eskalationssprache spricht und dann die Signale der anderen Seite misinterpretiert unter Umständen und das auch aus dem Grund, wer mehr nicht miteinander spricht im Gegensatz zum Kalten Krieg wo genau das zu Kenntnis genommen hat und deshalb miteinander gesprochen hat laufen wir wirklich Gefahr dass ein Krieg In der Ukraine, nachher zu einem größeren europäischen Flächenbrand wird.

01:07:27: Schauen wir uns mal den nächsten neuen Player im Spiel an China.

01:07:32: vor Jahrzehnten noch belächelt war noch ein Land in dem westliche Firmen alles haben billig herstellen lassen können.

01:07:39: mittlerweile sind die Zeiten lange vorbei.

01:07:42: China ist dominant auf dem Technologie Sektor.

01:07:45: ich habe es eingangs auch schonmal gesagt gerade eben zusammen mit Volkswagen hat man da derzeit sehr große Angst und Blick auf den Markt und überlegt auch teilweise, die hier produzieren zu lassen.

01:07:56: Wie konnte es eigentlich sein, dass das China fast schon ein bisschen geräuschlos, so mächtig geworden ist?

01:08:06: Ja ich denke eine Mischung aus Ignoranz und Arroganz.

01:08:09: Ich glaube wir haben uns im Westen in fünfhundert Jahren Dominanz daran gewöhnt, dass wir führend sind.

01:08:15: Da gibt's zwar unterschiedliche Länder, die in einer Führungsposition hatten – ich würde auch Russland zum Westen rechnen an dieser Stelle.

01:08:22: Auch der Kommunismus war eine westliche Idee von einem Deutschen in Großbritannien entwickelt, also wir sind es gewohnt dass eigentlich Innovation technischer Fortschritt vor allem nur aus dem Westen kommen kann und lange ging man nicht davon aus das man überhaupt in einer anderen Welt teil in der Lage sein würde etwas Ähnliches nachzuvollziehen.

01:08:47: Da hat man sich auch beruhigt, ich kann mich noch an Schulzeiten erinnern, das ist jetzt auch über dreißig Jahre her wo wir mal eine Diskussion hatten, ich glaube muss so zwei neunzig gewesen sein dass die Chinesen da fing es also langsam schon an mit dem Wirtschaftsaussprung noch zart.

01:09:02: aber es fing schon an, dass die chinesen aufgrund ihres autoretären Systems nicht in der Lage sein würden wirklich Innovation hervorzubringen.

01:09:13: Die können nur reproduzieren, die können das was schon da ist, das können sich abgucken und nachbauen aber sie werden keine eigentliche Innovation haben können.

01:09:22: Das hatte der Lehrer damals gesagt.

01:09:24: Da gab es eine Diskussion in der Klasse von kurzen Zeitpunkt rüber Und das ist mir aber ein Gedächtnis geblieben und immer wieder habe ich den Ja, über dreißig Jahren seitdem dieses Argument dann auch gehört.

01:09:37: Und dann kam irgendwann die große Überraschung das dem ja nicht so ist.

01:09:42: Auch ein System wie das Chinesische... Das ist natürlich keine Demokratie und es ist auch kein freiheitliches System.

01:09:50: Und trotzdem möglich ist einem nicht-freiheitlichen System Innovation hervorzubringen weil man eben sehr gute Mindkräfte ausgebildet hat, wenn man auch viele Menschen hat im Land die noch materielle Bedürfnisse haben diese befriedigen möchten.

01:10:10: Also nicht in einer postmateriellen Welt leben wo man sich dann irgendwie intrinsisch motiviert verwirklichen möchte oder als wichtiges Thema die Klima rettung sieht sondern wo man real was eben erreichen möchte für sich selbst.

01:10:26: Und dass das chinesisches System atmen genug ist, um dem auch Raum zu geben.

01:10:32: Das hat man komplett unterschätzt.

01:10:36: Man hat sicher Fehler gemacht dadurch, dass man gesehen hat, da hat es sich ein großer Markt.

01:10:39: Also lange war das ja für uns günstig Ja?

01:10:41: Auch als sie dann in die Welthandelsorganisation gekommen sind.

01:10:44: Es war ja von uns Bonanza Stimmung auch erst mal weil da können wir unsere Werke aufbauen, die kaufen unsere Produkte.

01:10:52: Dann hat man auch ... schon Druck gemacht haben, nämlich gesagt ihr könnt da schon eure Werke aufmachen.

01:10:58: Aber so und so viel Know-how müsst ihr eben transferieren an uns.

01:11:02: Man muss auch ganz an der Stelle, kann man uns gar nicht vorstellen dass die mal selber um was entwickeln können.

01:11:08: also geben wir das dann einfach an die Chinesen.

01:11:11: und jetzt oha zieht die Welt ganz anders aus.

01:11:14: Und was sicher auch gerade Automobil ich bin ja hier in Stuttgart, also gerade der Bereich der jetzt auch sehr stark davon betroffen ist eine Autoindustrie.

01:11:22: beim Automobil haben wir ja den ganz großen Vorteil in Deutschland gehabt mit den Superverbrennungsmotoren.

01:11:29: Und dann fangen wir an im Zuge der Klimarettung alles E-Mobilität und die Chinesen hatten, das haben wir wieder Ignoranz in dem Punkt übersehen, hatten weil sie gemerkt haben im Verbrennermarkt sind Sie nicht konkurrenzfähig?

01:11:42: Hatten schon früher angefangen E- Mobilität aufzubauen und dann wollten wir überall E-.

01:11:50: Und dann sind die Chinesen die großen Gewinner an der Stelle, weil sie haben schon die entsprechende Industrie aufgebaut und was sie können.

01:11:56: Was wir nicht können ist es viel billiger herzustellen.

01:12:00: Dann kommt natürlich jetzt wirtschaftlich für uns noch hinzu dass die Chnesen wie vorher schon sagte um zwei sechzehn-sebzehn zumindest mit dem pro Kopf Einkommen die USA als stärkste Wirtschaftsnation der Welt abgelöst haben.

01:12:13: Das ist ja auch ein großer Unterschied wenn man diese Konflikte zusammenbringt.

01:12:19: Mein Eindruck ist, wenn man jetzt europäische Politiker hört.

01:12:23: Nicht so sehr amerikanisch in dieser Stelle, das interessiert die nicht genug aber europäischer wird häufig gesagt auch vom Bundeskanzler März Wir müssen Sicherheit vor Russland organisieren, das heißt also nicht mit Russland.

01:12:39: Das heißt man geht als ich davon aus dass man jetzt wieder einen eisernen Vorhang haben wird.

01:12:42: der ist halt ein paar hundert Kilometer weiter östlich es hat eine neue Form von kalter Krieg.

01:12:47: dann aber auch hier auch ganz in Ignoranz wenn man möchte die andere Form von AI Artificial Intelligence und ganze Ignoranzen im Negativum.

01:12:58: wir gehen davon aus ja das ist dann halt ein Paar Hundert Kilometern weiter Östlichen Eiserner Vorhang Aber die Bedingungen sind ja grundlegend andere.

01:13:06: Also nicht nur, dass es eine Multipolarität gibt.

01:13:08: Dass es ein Bricksystem gibt und sich immer mehr organisiert um Parallelstrukturen aufzubauen wo wir dann eher die Verlierer sind sondern dass wir den kalten Krieg in Anführungszeichen gewonnen haben oder zumindest eine Seite hat die Waffennieder gelegt wenn man so möchte weil wir auch ökonomisch viel stärker waren.

01:13:25: das ist ja dieses mal nicht der Fall.

01:13:27: also wir sind ja ökonymisch nicht der anderen seite.

01:13:31: weit überlegen.

01:13:36: Werden wir, wenn wir jetzt diesen Konflikt mit China aufbauen?

01:13:38: Trump macht natürlich da auch Druck.

01:13:41: Handelsbeziehungen zu China einzuschränken, Wirtschafts- beziehungen einzuschränken.

01:13:46: Dann schwächen wir uns an dieser Stelle selber ganz enorm.

01:13:53: und dieses potenziell selbstschädigende Verhalten was wir vor allem in Europa sehen ich würde sagen allen voran auch in Deutschland hat viel damit zu tun dass Es verlernt haben eigene Interessen zu definieren und auch entsprechend dieser Interessen zur Handeln, sondern wir ordnen uns oft den US-Interessen unter.

01:14:17: Jetzt ja ganz besonders mehr als je zuvor weil jetzt haben eine Situation mit Russland geschaffen die natürlich wirklich gefährlich ist Und die Angst davor dass sie USA sich zurückziehen aus der NATO zurückziehen Ist so hoch das wir im Grunde um das zu verhindern alles machen um sozusagen, der nicht den russischen Bayern sondern den Grisly der USA dann sozusagen zu besänftigen.

01:14:45: Ja, den amerikanischen Weißkopfseat?

01:14:49: Was mich interessieren würde, Sie haben vorhin gesagt die Chinesen gehen nicht so auf Konfrontationen offen quasi vor.

01:14:59: Da stellt sich mir die Frage wie gehen die Chnesen vor?

01:15:02: Wie schaffen sie es zu taktieren ihre Macht auszubauen?

01:15:06: Ja das ist oft dann von außen schwierig zu sehen weil natürlich sehr vieles hinter den Kulissen auch passiert.

01:15:12: man sieht ja immer wieder nur Ergebnisse.

01:15:16: aber sie haben angefangen.

01:15:19: Eigentlich, da ging es dann was ganz anderes bei den Shanghai Five die sich nineteen Seixundneinzig gegründet haben also China Russland Uzbekistan, Tajikistan, Klappedukmenistan oder Kirgisien dabei wo es darum gehen potenzielle Grenzstreitigkeiten hier ein Forum zu haben wo man das lösen kann.

01:15:41: Das hat sich dann zwei Tausend Eins zur Shanghai Organisation für Zusammenarbeit dann geändert, die später auch noch Indien mit aufgenommen hat.

01:15:52: Also sie versuchen eben dies mit Russland und anderen, die potenziell vom Westen an die Seitenlinie geschoben werden oder die sich vom Weste nicht entsprechend ihrer zumindest selbst wahrgenommen Position behandelt fühlen diese einzusammeln.

01:16:11: Das sind nicht solche Abhängigkeitsstrukturen oder auch hierarchischen Strukturen, wie wir es ja eigentlich jetzt zumindest mit der NATO im Westen sehen und auch nicht so eine enge Kooperation von Staaten wie in der EU natürlich.

01:16:23: Also das ist lockerer, die sind auch gegenläufige Interessen, die diese Staaten zum Teil vertreten.

01:16:28: Deshalb sind diese Organisationen auch nicht sehr stark geworden, wie sie vielleicht ansonsten hätten werden können.

01:16:34: aber das kann sich noch ändern.

01:16:36: China versucht Verbündete Geschäftspartner zu finden, die mit China gute Geschäfte machen können.

01:16:50: Die von China profitieren.

01:16:52: China hat sehr viele Infrastrukturprojekte über einen ganzen Chlorus gemacht und den die Länder auch profitiert haben.

01:17:02: Und es wird dann gerade von den Ländern des sogenannten globalen Südens, auch oft als positive Kraft wahrgenommen.

01:17:08: Bei der Westen kommt ja oft mit erhobenen Zeigefinger.

01:17:11: Also wir geben euch das wenn ihr das und das macht.

01:17:14: Die Art von Erpressung... Das macht China nicht.

01:17:20: China macht keine Auflagen.

01:17:21: Ihr müsst eure Politik so verändern sondern man akzeptiert wie die andere Seite ist wird dann genauso auch akzeptieren und investiert in andere Länder.

01:17:35: Das ist natürlich immer zum Nutzen Chinas, das ist klar.

01:17:37: Also China aber die knallharten eigenen Interessen deckt.

01:17:41: Es ist sehr erkennbar sich die wichtigsten Ressourcenzugänge zu sichern

01:17:46: z.B.,

01:17:47: dass es ganz wichtig für China dann auch das neue Seidenstraßenprojekt ist sehr wichtig für China.

01:17:53: Das sind alles Optionen, die sie schaffen um eben diese internationalen Strukturen, die alle vom Westen dominiert werden.

01:18:04: Weil sie halt westlich geschaffen wurden oder zumindest aufgrund der Machtverhältnisse vom Weste lange dominiert waren und der Westen diesen Anspruch aufrecht erhält um sich aus diesen Strukturen wenn es notwendig ist zu lösen.

01:18:18: also Sie arbeiten eigentlich in den Struktoren Solange Sie den Raum dafür finden, aber sie schaffen sich eben diese Paralleloptionen.

01:18:26: Und ich denke das ist eigentlich das Wichtigste was China in den letzten fünfundzwanzig Jahren gemacht hat also sozusagen ein Fundament gelegt.

01:18:35: wie es sich genau...was sich daraus genau entwickelt ist noch nicht ganz klar.

01:18:40: Aber wir sehen natürlich schon zwei Dinge.

01:18:44: In dem unipolaren Moment sind die Regime Change Kriege Die uns jetzt im Westen auch auf die Füße fallen Und wir sehen, was zweit ist.

01:18:52: Was die USA zu dem Zeitpunkt angefangen hat ziemlich exzessiv zu machen Sanktionen und vor allem auch Sekundär-Sanktionen.

01:19:01: Damit versucht man ja dem Rest der Welt dann auch den eigenen Willen aufzuzwängen.

01:19:08: Das ist für diese Länder jetzt ein noch stärkeres Signal, die davon betroffen sind.

01:19:13: Von Sekundäersanktions sind viele betroffen im Signal.

01:19:19: Wir müssen diese Parallelstrukturen oder Alternativ-Strukturen stärken.

01:19:23: Und das sieht man ja auch, dass die BRICS-Gemeinschaft neue Mitglieder gewonnen hat.

01:19:30: Auch in Großland wie Indonesien, drunter Iran hier auch, ist im Jahr zwanzig vierundzwanzig beigetreten und da denke ich – und dass man jetzt versucht, in Richtung Enddolarisierung zu gehen der Dollar als Welt Währung ist für die USA ja sehr wichtig, um sich überhaupt so verschulden zu können und die ganzen Dominanzstrukturen auch aufrechtzuerhalten.

01:19:52: Also ich denke da sind jetzt gerade in den letzten Jahren durch den Ukraine-Krieg sehr mächtige Sanktionen, auch Sekundärsanktionen verhängt worden.

01:20:02: Ist da einiges in Gang gekommen?

01:20:04: Und jetzt wahrscheinlich nur verstärkt auch durch den Iran Krieg.

01:20:08: also der kurz lieferstaubende Lindsey Graham war noch ganz stolz kurz vor seinem Tod darauf dass er President Trump davon überzeugter dessen Megasanktionspaket gegen Russland zu beschließen.

01:20:19: Es ist nicht beschlossen, aber mal gucken ob es kommt.

01:20:23: Aber das sieht unter anderem vor dass die fünf Länder die am meisten Öl und Gas aus Russland importieren Sekundär Sanktionen belegt werden.

01:20:37: also ihre Importe kriegen hundert Prozent Zölle drauf.

01:20:41: Ja, das sind aber China und Indien.

01:20:44: Das sind die Kriegstaaten.

01:20:46: Wenn so was kommt dann ist es eigentlich nochmal ein weiteres Signal für diese Länder.

01:20:51: wir müssen diese Alternativstrukturen stärken und dadurch auch die USA und die Staaten also Europas um die USA herum machtpolitisch gruppiert sind damit

01:21:03: auch Jetzt haben sie gesagt der Westen Arroganz und mit Ignoranz aufgetreten China gegenüber.

01:21:13: Angesichts der Stärke des Landes, wie sollte er denn künftig mit China umgehen?

01:21:20: Was wäre da ratsamer?

01:21:22: Zum einen denke ich müssen wir uns ganz klar machen erst mal wo genau steht China?

01:21:27: also in allen Bereichen was sind auch chinesische?

01:21:31: also wirtschaftlich finanzpolitisch strategisch Wo sind die chinesischen Interessen?

01:21:39: Wo stehen wir, was in unseren Interessen und dann entsprechend auch ein Plan zu konzipieren wie man möglichst kooperativ mit China umgehen kann.

01:21:51: Weil es ist wenn wir jetzt sagen wir machen hier einen zweiten großen Konflikt auf Wir schwächen uns ja wirtschaftlich immer mehr Wenn wir also China als Handelspartner weiter einschränken oder eben Investor auch einschränken.

01:22:07: Es gibt bestimmte Bereiche, wo China welche strategisch wichtig sind die man nicht an ausländische Firmen geben sollte also definitiv auch nicht in China.

01:22:16: an dieser Stelle andere Bereiche ist das denke ich wirtschaftlich schon sinnvoll aber welcher?

01:22:23: eben jetzt schon eine ja noch es nur nicht klar wie's nachher genau aussehen wird.

01:22:31: es ruckelt sich noch ziemlich heftig zurecht im Moment.

01:22:36: Eine multipolare Weltordnung wird es aber sein, es wird eben nicht mehr diese eine dominante Macht geben.

01:22:41: der unipolare Moment ist vorbei.

01:22:43: warum das moment auch so unruhig ist genau weil diese status quo Herausforderungen stattfinden hin zum Entwicklungsprozess dieser multipolaren Ordnung.

01:22:53: wenn die mal etabliert wird dann denke ich kriegt man wieder ne ruhigere Phase weil dann einfach klarer ist, wie die Strukturen sind und wie man miteinander umgehen wird.

01:23:02: Das kann aber ein längerer Prozess werden und dieser Prozess wird sehr unruhig.

01:23:07: Und da müssen wir uns einfach ganz klar machen, wo möchten wir uns positionieren?

01:23:11: Was ist unseren Deutschland in Europa auch wichtig?

01:23:16: Weil jetzt haben ja eine Situation über den Ukrainekrieg, wo wir immer mehr Geld in Rüstung stecken also aktuell vom Bundeshaushalt.

01:23:25: jeder Dritte Euro fließt in Richtung Rüstung militär, militärische Infrastruktur.

01:23:32: Das heißt entsprechend der Einschnitte natürlich im Sozialen wenn es auf fünf Prozent hochgehen soll dann wären das annähernd fünfzig Prozent des Bundeshaushalts ab zwanzig treißig.

01:23:41: da ist natürlich sehr viel Geld gebunden und es wird sehr viel Unruhe auch in den Ländern bedeuten Wenn wir jetzt parallel irgendwann sagen oh das mit China das könnte ein größer Konflikt werden.

01:23:51: Jetzt ist vielleicht der Ukraine Krieg mal beigelegt oder eingefroren zumindest Befürchte es gibt keinen Friedensvertrag, sondern nur ein Einfrieren.

01:23:58: Das Konflikt ist am Ende des Tages, wenn die Kräfte so erschöpft sind auf dem beiden Seiten, dass sie es an den Punkt kommen lassen.

01:24:06: Aber jetzt haben wir natürlich das ganze Rüstungspotenzial schon Teil der Wirtschaftsinn auch darauf umgestellt.

01:24:11: Potenziell der Konflik mit China über die USA vor allem, dass wir hier ja strategisch nicht im eigenen Interesse agieren, wenn bei uns sozial auch so stark Schwächen in Europa.

01:24:26: Es hat ja auch politische Folgen, dann sieht es jetzt schon, dass die entsprechenden Staats- und Regierungschefs nicht also beliebt sind in ihrem Bevölkerung, dass sie den Ländern auch die populistischen Parteien deutlich am Zulauf gewinnen.

01:24:41: Also da müssen wir uns einfach klar machen, wo wollen wir eigentlich hin und auch die Verbogenheit dieser verschiedenen Stränge sehen.

01:24:48: Wir haben ein sehr starkes schwarz-weiß Denken gut und böse inzwischen entwickelt aus sehr stark von Moral unterfüttert und das hat wenig mit Interessen zu tun.

01:24:58: aber die Welt dreht sich am Ende des Tages nicht um Moral sondern um Interessen.

01:25:06: Bevor wir darüber sprechen noch ganz kurz welche Pole es in Zukunft geben könnte.

01:25:10: Vielleicht mal die Frage, wie wichtig ist denn Europa noch und wie wichtig is es in der Zukunft?

01:25:19: Ja das ist natürlich mir der Zukunft immer schwierig.

01:25:22: was die Bedeutung Europas im Moment betrifft glaube ich dass wir selber denken, dass wir wichtiger sind als wir's sind für den Rest der Welt und dass wir zunehmend eben auch ein Gewicht verlieren.

01:25:33: Einfach aus dem Grund, weil wir uns zu stark an die USA angeschlossen haben, zu stark deren Interessen auch übernommen haben, die teilweise unsere Interessen sind – das sollten wir natürlich auch zusammenarbeiten aber teilweise halt nicht – und dass vor allem von dem Rest der als eigener machtpolitischer Faktor zu wenig in Erscheinung treten.

01:26:06: Und dass wir immer noch, denke ich auch, denken das wir zu bedeutsam sind.

01:26:09: Also, bei dem Bratislava Forum hatte damals der indische Außenminister Chai Shankar gesagt und zwar ging es ja darum Also alle sollten jetzt die Inder auch kein Öl und Gas aus Russland, weil wir sanktionieren.

01:26:24: Jahren müssen die Russen schwächen.

01:26:25: Daraufhin sagte er, die Europäer müssen endlich aus dem Denken raus dass Europas Probleme die Probleme der Welt sind während gleichzeitig für die europäer die Probleme in der Welt nie ihrer sind.

01:26:39: Und wenn eine wichtige Stimme aus einem wichtigen Land Ich denke, das ist symptomatisch dafür wie wir oft gesehen werden.

01:26:47: Also ich denke, wir müssen verstehen dass wir nur ein Teil der Welt sind und nicht mehr der dominierende Teil, dass unsere Stimme nicht die beste und wertvollste ist weil wir die moralische Erhabensten sind auch wenn wir vielleicht realpolitisch nicht mehr so viel Gewicht haben sie immer die moralischen Erhabendsten von allen und deshalb haben wir Gewicht.

01:27:05: aber die Moral verleiht einem eben kein Gewicht sondern das sind was uns Gewicht verliehen hat und warum man uns auch viel verziehen hat, ähnlich wie auf den US-Amerikanern ist.

01:27:16: Weil wir erfolgreiche Gesellschaften waren im Sinne von... Wir hatten ein besonders gutes Wirtschaftswachstum.

01:27:23: Wir hatten Wohlstandsniveau für die Bevölkerung natürlich auch Freiheitsrechte.

01:27:28: das ist auch wichtig.

01:27:30: aber Wohl Stand kann man inzwischen, wie man sieht, auch in einem Land wie China erreichen.

01:27:36: Das ist jetzt nicht mehr nur dass es der Westen ist.

01:27:39: bei uns wird der Wohl stand ja eher abgebaut Und damit verlieren wir ja auch an Gewicht und an Zugkraft im Gegensatz zu anderen Weltregionen.

01:27:49: Also solange wir eben attraktiv sind, weil wir wohlhabend sind, auch gute Sozialsysteme haben, gute Gesundheitssysteme habe was wir immer noch haben ist darüber hinaus größere Freiheitsrechte als in anderen Weltheilen.

01:28:07: also das macht uns noch attraktiver.

01:28:09: aber Hier wird leider auch in den letzten Jahren so einiges abgebaut und das sah vor zehn Jahren noch deutlich besser aus, als es heutzutage der Fall ist.

01:28:18: Also hier sind wir eher dabei an Attraktivität für den Rest der Welt Einbußen hinzunehmen als diese Attraktivity dass wir wirklich das was wir immer predigen ja auch entsprechend in unseren Ländern vollständig verwirklichen.

01:28:36: über die Freiheitsrechte sprechen wir dann im Letzten Teil noch.

01:28:40: Was mich erst mal interessieren würde, ist... Sie haben gerade eben von Gewicht gesprochen und mich wird mir interessieren wie viel Gewicht.

01:28:46: Wie viele Einfluss haben eigentlich Institutionen?

01:28:48: Wie die NATO und die UN inzwischen überhaupt noch?

01:28:52: Die NATO hat schon Einfluchs aber es ist natürlich eine dominierende Kraft in der NATO.

01:28:57: Die USA haben definitiv nach bevor sehr viel macht.

01:29:02: Die UN stand schon besser da als das im Moment der Fall ist.

01:29:07: Ich denke, die UN-Institutionen sind auch diejenigen, die wir deutlich stärken sollten.

01:29:12: Da braucht man eine Reform, die ist aber so gut wie nicht zu verwirklichen weil wichtige Kräfte an Macht verlieren würden und vor allem voran natürlich der UN Sicherheitsrat mit seinen fünfständigen Mitgliedern.

01:29:25: Die UN in der jetzigen Form spiegeln die Machtverhältnisse am Ende des Zweiten Weltkrieges das es über achtzig Jahre her.

01:29:32: seitdem hat sich sehr viel verändert.

01:29:35: Länder wie Indien sind nicht repräsentiert, kein afrikanisches Land ist repräzentiert.

01:29:39: Südamerika ist nicht reprezentiert in Asien nur China.

01:29:44: Das spiegelt nicht die realen Verhältnisse wieder und es sind dann drei westliche Länder drin.

01:29:51: Die USA natürlich aufgrund ihres Gewichtes nach bevor vollkommen zu Recht.

01:29:55: was allerdings Frankreich und Großbritannien betrifft kann man da ein großes Fragezeichen setzen.

01:30:00: Aber warum diese Reform so wichtig wäre, ist weil genau diese fünf Länder nur dieser fünf Länder eine Veto macht im UN-Sicherheitsrat haben und dadurch sehr, sehr wichtige Entscheidungen die eigentlich von großer Länder getragen werden in der Vollversammlung auch im UN Sicherheitsrat also im erweiterten UN Sicherrechtsrat dass sie das blockieren können.

01:30:23: Die Russen, was gegen sie gerichtet ist, blockieren die Chinesen alles.

01:30:27: Was gegen sie selbst gerichtet sind, die USA natürlich auch.

01:30:30: und dadurch ist die UN zu einem ziemlich zahnlosen Tiger geworden aus Sicht von vielen und funktioniert eben nicht so wie es sie früher mal funktioniert hat als der Reale Machtverhältnisse auch abgebildet hat.

01:30:46: Und heute müsste man also hier dringend in eine Reform gehen.

01:30:50: Aber natürlich diejenigen, die jetzt ihr Veto-Recht haben, haben herzlich wenig Interesse das abzugeben und sie können ja wieder ein Veto entlegen bei jeglicher Reform mit diese Richtung.

01:30:59: Also deshalb wird es sehr schwer sein.

01:31:00: aber ich denke da sollten wir wirklich unsere Energie reinstecken weil die UN Strukturen sind auch für die Großmächte wichtig, aber sie sind vor allem für mittelgroße und kleinere Staaten bedeutsam.

01:31:16: Und hier sollten wir wirklich unsere Energie reinstecken, dass die UN reformiert wird, dass man doch Reformen auf den Weg bringt, das man vielleicht zumindest den UN-Sicherheitsrat mit ständigen Mitgliedern erweitert.

01:31:30: Das Veto Recht würde mir erst mal nicht wegbekommen.

01:31:32: Vielleicht eine Möglichkeit, dass das Veto recht gebrochen werden kann wenn die Vollversammlung zum sixty-sechzig Prozent Mehrheit für etwas stimmt, also dass man hier andere Mechanismen noch etabliert.

01:31:46: Um die UNO als der einzige Ort wo die Weltgemeinschaft wirklich zusammenkommt und ihre Konflikte ansprechen und lösen kann dann stärkt.

01:31:56: Kommen wir mal aus der großen Welt nach Deutschland.

01:32:00: Wir haben jetzt viel gesprochen darüber wie sich die Welt in den letzten Jahrzehnten verändert hat Wie neue Player gekommen sind wie sich Machtverhältnisse verschieben An welchen Stellen, Frau Dr.

01:32:13: Kostner und wo dann da?

01:32:15: wie stark spürt Deutschland eigentlich diese geopolitische Neuordnung?

01:32:22: Gut, Deutschland spürte das zum einen natürlich mit China dass wir das jetzt nicht mehr als gegebenen Absatzmarkt haben der bei uns einfach positive ökonomische Effekte zur Folge hat.

01:32:34: Wir spüren das teilweise auch mit dem Druck aus den USA also Handelsbeziehungen hier einzuschränken.

01:32:41: Wir spülen das natürlich in besonderer Weise, also wenn man so möchte der Wiederaufstieg Russlands oder zumindest der Punkt an dem Russland gesagt hat wir gehen auch bis zum völkerrechtswidrigen Angriffskrieg um die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine zu verhindern.

01:32:56: Da spüle ich es natürlich besonders aufgrund unseres Engagements dass wir durch XEU Sanktionspakete zumindest offiziell keine Energie mehr aus Russland.

01:33:07: inoffiziell beziehen wir das natürlich weiter nur für ungefähr den sechsfachen Preis über Indien.

01:33:13: Also da merken wir das natürlich am Preis und dann spürt man es natürlich auch direkt an der Wirtschaft, also da kommen natürlich noch andere Faktoren hinzu die eigene Energiewende, die jetzt nicht ganz so glorreich funktioniert hat.

01:33:24: Die deren Effekte oder negative Effekten verstärken sich jetzt durch die geopolitischen Ereignisse.

01:33:32: Also einmal Ukraine ist natürlich noch Iran.

01:33:34: Krieg ja je teurer der Energie umso weniger konkurrenzfähig kann die Industrie Arbeiten, also da spülen wir das mit entsprechend großem Druck dann auch auf die Wirtschaft und die Arbeitsplätze.

01:33:44: Und den entsprechenden Folgen wieder für Sozialsysteme oder auch soziale Stabilität im Land.

01:33:54: Wenn die kriegerischen Auseinandersetzungen eben zum einen die jetzt schon laufen nicht zum Abschluss gebracht werden können Also ein neues eine neue Macht Balance gefunden wird auch mit einer neuen Sicherheitsarchitektur, gerade für Europa was den Ukraine Krieg betrifft.

01:34:14: Wird das wenn man jetzt einen neuen eisernen Vorhang dann an der Grenze zu Russland hat?

01:34:19: Zu einer wahnsinnigen ökonomischen Belastung für Europa.

01:34:24: Wer wir dann immer hohe Verteidigungsausgaben brauchen um uns vor der potentiellen Bedrohung schützen zu können die wir nicht in der Lage sind oder wollen, dass die auf dem Verhandlungsweg gelöst wird.

01:34:42: Weil das würde ja bedeuten... Der dauerhafteste Frieden ist ja die ungeteilte Sicherheit.

01:34:50: Dass also alle sich sicher fühlen!

01:34:53: Wir sehen ja immer nur, dass Russland eine Bedrohung für uns ist, wollen aber gar nicht wahrnehmen, dass sie Russen auch als Bedrohrung für Sie sehen.

01:35:03: und ich denke, das muss man anerkennen, dass beide Seiten sich als Die beste Sicherheit, die wir haben auf die günstigste im Ende des Tages ist die, dass wir eben wieder zurückkehren zum Gedanken ungeteilte Sicherheit.

01:35:17: und wie schaffen wir eine Sicherheitsarchitektur, die tragfähig ist.

01:35:20: Vor alle Seiten in Europa natürlich auch die Ukraine ist da keine Frage, die soll jetzt hier nicht unter den Tisch fallen.

01:35:28: aber das wäre jetzt auch gerade im Sinne von Sicherheit und Stabilität, sondern auch was wirtschaftlichen Wohlstand betrifft sehr wichtig.

01:35:39: Weil wenn wir uns jetzt dauerhaft offiziellen in Ressourcen Russlands abschneiden wollen die aber trotzdem brauchen und über die Hintertür ins Land lassen, aber für einen vielfachen Preis dann werden wir über den langen Zeitraum nicht konkurrenzfähig sein.

01:35:54: Wir wissen auch nicht andere Länder, die jetzt auch Wirtschaft aufstreben sind, brauchen ja auch mehr Öl- und Gas Was dann unter Umständen an Öl und Gas, was vorhanden ist jetzt auch im nahen mittleren Osten umgeleitet wird in diese Staaten.

01:36:10: Also wo wir nachher gar nicht mehr diejenigen sind, die als Kunden Nummer eins oder zwei oder drei überhaupt für diese Länder infrage kommen weil sie ganz andere Abnehmer finden.

01:36:22: Wenn Sie sagen der jeweils anderen nimmt sich immer als Bedrohung wahr wie schafft man es denn dieses Gefühl abzubauen?

01:36:28: Ja, das Wichtigste ist tatsächlich den anderen mal angesichts zu angesichtszutreffen und überhaupt mit ihm zu sprechen.

01:36:35: Und das ist nachdem was jetzt sich aufgebaut hat schon vor dem vierundzwanzigsten Februar zwanzig und definitiv natürlich danach nicht mehr so einfach.

01:36:50: aber genau das ist Aufgabe der Politik dass sie das als ihr Ziel sieht und auch in der Lage ist die entsprechenden Schritte zu gehen.

01:37:00: Das sind dann nicht die angenehmsten Gespräche, da spricht man dann nicht unter Freunden sondern da muss man wirklich dicke Bretter bohren und gucken dass man wieder anfängt eine Vertrauensbasis aufzubauen.

01:37:14: das heißt nicht, dass man dem anderen komplett vertraut aber eine Vertrauenbasis ist der andere zumindest das was man ihm verspricht und zusagt auch einhalten wird.

01:37:24: beiden Seiten natürlich.

01:37:26: Aber man muss überhaupt mal willens sein, diesen Weg zu gehen.

01:37:29: Und ich glaube das ist der größte Fehler der europäischen Politik zumindest von dem was man von außen sehen kann.

01:37:35: Man weiß nicht was intern im Eisland passiert aber dass was nach Außensicht und hörbar ist vor allem gibt es da überhaupt kein Interesse daran diesen wegzugehen sondern man spricht eben von... war ja jetzt auch beim Ankara beim NATO-Gipfel wieder der Fall.

01:37:51: also das Dokument dann diese Die eine Seite, sechs Punkte sind es glaube ich.

01:37:57: Wo ja auch Russland als über einen langen Zeitraum bestehende Gefahr vor Europa oder die transatlantische Sicherheitsstabilität bezeichnet wird.

01:38:10: Also da ist überhaupt nichts zu lesen weder auf der Ebene noch auf der EU-Ebene noch auf den nationalen Ebene dass man hier bereit ist, mal überhaupt mit der anderen Seite in Gespräche zu gehen.

01:38:26: Und das ist natürlich die Voraussetzung, solange ich das nicht mache habe ich auch das große Risiko, dass sich nicht wirklich weiß was der andere überhaupt denkt und wie er argumentiert.

01:38:40: Ich kann ja immer nur Mutmasungen anstellen.

01:38:43: Mit diesen Mutmaßungen kann ich ziemlich daneben legen Und das finde ich schon erstauntlich, gerade auch vor dem Hintergrund der großen europäischen Katastrophen des zwanzigsten Jahrhunderts.

01:38:55: Wo wir danach eine Politikergeneration hatten – ich würde mal sagen zwei Generationen zumindest von Politikern die Lehrende herausgezogen haben und es deshalb geschafft haben diese stabile Nachkriegsordnung aufzubauen.

01:39:12: Jetzt haben wir eine Politik generation dass gar nicht mehr für notwendig erachtet, vielleicht weil sie nicht selber weiß was Krieg bedeutet.

01:39:22: Das ist um die als Videospiel fast schon wahrnehmend.

01:39:25: im Ernstfall sind ja auch nicht sie in ihre Kinder betroffen.

01:39:27: denken Sie zumindest denke ich aber sehr oft wieder so eine ganze Ignoranz.

01:39:34: das ist gar nicht notwendig das zu tun und wir sind ja moralisch so sauber Wir können uns doch nicht mit Moralisch so Kriegsverbrechern kann man sich doch nicht in den Tisch setzen.

01:39:44: Also Merz hat ja auch Putin als Kriegsverbrecher bezeichnet und so einem kann man nur mit Druck begegnen, und nicht indem man entsprechend dann nachgibt.

01:39:54: aber im Gespräch gehen heißt er nicht nachgeben es heißt der erst mal herausfinden wo steht die andere Seite?

01:40:00: Wo liegen ihre Interessen?

01:40:02: Und die eigenen natürlich genauso der anderen Seite gegenüber zu artikulieren.

01:40:06: das ist ja keine Einbahnstraße sondern beide Seiten müssen in der Lage sein zuzuhören und ihre eigenen Positionen Interessen zu artikulieren.

01:40:19: Würden Sie sagen, Putin ist kein Kriegsverbrecher?

01:40:22: Ja!

01:40:24: Ich glaube jeder der so einen Krieg führt, kommt es zum Kriegs-Verbrechen.

01:40:30: Das gilt allerdings dann genauso für die USA.

01:40:36: Wir denken an den Krieg Irak, im Jahr twohntausendunddrei.

01:40:38: Eindeutig Völkerrechtswidrigangriffskrieg Über fünfhunderttausend tote Zivilisten innerhalb sehr kurzer Zeit, man hat halt bombardiert.

01:40:46: Das macht sich die Hände nicht dreckig an dieser Stelle und das ist ja nicht der einzige Krieg der USA.

01:40:54: Und trotzdem, Busch wurde nie als Kriegsverbrecher behandelt.

01:40:59: Vielleicht haben manche in der Verschlossenshöhe gesagt es auch ein Kriegs Verbrecher.

01:41:03: Anderer Punkt, der interessant ist, dass war eine schockierende Studie, die ich letztes Jahr gelesen habe.

01:41:08: Das Thema Sanktionen und Sekundärsanktionen, das die ja überwiegend von den USA zur Anwendung gebracht werden.

01:41:16: Und es sind stille unsichtbare Töter!

01:41:21: Da gibt es eine Studie, die haben das berechnet zwischen zwei tausend zwölf und zweizwanzig einundzwanzig.

01:41:28: Sind pro Jahr aufgrund von einseitigen ökonomischen Sanktionen überwiegend von den USA verhängt im Durchschnitt fünfhundert sechzigtausend Menschen gestorben überwiegen Kinder unter fünf Jahren?

01:41:42: Das ist ne ordentliche Zahl!

01:41:43: Das sind mehr als alle Kriegsopfer pro Jahr zusammen.

01:41:50: Das passiert komplett unterm Radar.

01:41:52: Wenn ich aber solche Sanktionen verhänge, von denen Woodrow Wilson schon sage, ökonomische Sankzionen sind etwas Schrecklicheres als Krieg.

01:42:03: Und damit ja immer die Zivilbevölkerung in Kollektivhaftung nehme was nach der Hager- und Viertengendverkonvention verboten ist im Krieg und sollte es eigentlich auch im Nicht-Kriegszustand verboten sein.

01:42:17: Wenn ich also solche Maßnahmen verhenge mit solchen Folgen dann wären das auch zum Kriegsverbrechen oder wenn es kein Krieg ist, vielleicht verbrechen gegen die Menschlichkeit.

01:42:29: Welch ich meine Interessen durchsetzen will?

01:42:31: Weil ich denke, wenn ich ein Land so unter Druck setze ökonomisch, dann wird sich die Bevölkerung auflehnen macht sie aber in der Regel nicht Diejenigen, die sich leisten können migrieren, die Migration steigt nämlich enorm an dadurch Der Einzeit und die, die Sie sich nicht leisten können bleiben Wenn es arme Länder sind, arme Menschen dann eben mit einer entsprechend höheren Todesfolge.

01:42:59: Also deshalb baue ich das so lange ausgeführt habe.

01:43:03: Der Hintergrund ist Es passieren enorme Verbrechen letztendlich um eigene Interessen durchzusetzen.

01:43:10: Putin macht das genauso wie jetzt zum Beispiel auch die USA das gemacht haben.

01:43:17: und Ich denke zum einen keine Doppelmoral alle sollten an der Stelle gleich behandelt werden, aber jetzt auch eine Frage der strategischen Glugheit.

01:43:25: Wenn ich sage, ich kann nur mit Menschen reden die keine Verbrechen begangen haben, starten für die keine Kriegsverbrechen in irgendeiner Form begangen habe dann kann ich mit vielen nicht sprechen.

01:43:35: wenn Ich aber auch um meine eigenen Interessen den Frieden meinem eigenen Land zu schützen Die Wahl habe mit einem Kriegs- verbrecher zu sprechen und dann ist Chance das auf dem Verhandlungsweg zu schaffen.

01:43:50: Oder ich mache es nicht und gehe das Eskalationsrisiko einer militärischen Konfrontation ein, dann ist für mich die Antwort ziemlich klar – Ich spreche mit

01:43:58: Kriegsverbrechern.".

01:44:01: Was Sie die Migration schon angesprochen haben?

01:44:02: Wir haben in den letzten Jahren nicht nur aber auch bedingt durch Kriege enorme Migrationsströme weltweit.

01:44:09: Nicht wenige Menschen haben als Ziel Deutschland.

01:44:13: Da stellt sich die Frage Wie groß war der Impact, wie sehr hat das Deutschland verändert in den letzten Jahren?

01:44:21: Ja also das ist ja ganz interessant wenn man noch mal zurückdenkt.

01:44:24: Zwei Tausend Fünfzehn Sechzehn hat man ja oft gehört.

01:44:27: wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen und wenn Fluchtsursachen sprach man dann sehr häufig von ökonomischen Punkten.

01:44:36: ich habe mir das jetzt auch mal angefangen näher anzuschauen bin aber nicht tief genug drin.

01:44:41: Aber die ersten Inszenz entsprechen dafür, dass also Fluchtursachen bekämpfen sehr viel eigentlich Sanktionsfolgen sind von Staaten und noch mehr Folgen vom Regime-Change kriegen.

01:44:52: Und da hat die deutsche Politik eigentlich nie eine Initiative unternommen um das zu beenden weil wir in Europa sind eigentlich zumindest was die Migration betrifft, diejenigen die folgen, die menschlichen folgen dieser Regime Change Operationen dann auch abbekommen.

01:45:11: Und das hat in Deutschland politisch zu enormen Veränderungen geführt, also wenn Sie hier an den Sommer zweitausendfünfzehnten denken die AfD war damals glaube runter auf zwei drei Prozent oder so.

01:45:22: Die galt ja schon als Tod.

01:45:24: Das war ja da als Lücke dann und die ganze Fraktion raus ist.

01:45:29: Dann kommt der Flüchtlingsherbst im Winter zweitaussendfünftensechzehn und die AfD hat ihr Mobilisierungsthema gefunden.

01:45:39: Politik, die Regierungspolitik und auch andere Oppositions- oder Opposationsparteien dann haben wenig darauf reagiert.

01:45:45: Das ist auch noch positiv.

01:45:46: Deutschland zeigt sein menschliches Antlitz und man hat sich dafür gefeiert.

01:45:51: Wollte gar nicht die Folgen, die so was haben kann, dann sehen?

01:45:56: Und ich habe damals schon gesagt also auch der Gedanke das wie der damalige Daimler Vorstandsvorsitzende Zetsche sagt ja dass die Flüchtlinge beschieren uns ein zweites Wirtschaftswunder eher nicht, weil sie die Voraussetzungen nicht mitbringen und die Bedingungen bei uns anderes sind.

01:46:13: Und selbst wenn?

01:46:15: Die sehen das immer nur unter den Bedingung wie es in wirtschaftlich so stark also zwei Fünfzehn konnte Deutschland wirtschaftliche vor lauter Kraft ja kaum laufen.

01:46:23: aber Das war immer klar Wenn natürlich der Ukraine Krieg nicht absehbar waren andere Verschlechterungen die jetzt ökonomisch durchschlagen dass das kein Selbstläufer ist.

01:46:34: das kann sich ändern.

01:46:35: Und dann gibt es auch Konkurrenz um Arbeitsplätze und das macht natürlich noch schwerer, zum einen die Menschen um den Arbeitsmarkt zu integrieren.

01:46:43: Aber auch die Bevölkerung, die vielleicht selber um ihre Arbeitsplötze bankt, Migration akzeptieren zu lassen.

01:46:55: Sie hatten ja vorher eine Frage ob sie naiv war, da ging's um die Regime-Change Kriege.

01:47:00: Was die Migrationspolitik z. B. betrifft, würde ich sagen das war hochgradig naiv auf Regierungsebene.

01:47:07: Sie hat mir von Stichwort AfD schon gesagt wie diese Neuordnung der Welt auch populistische Bewegungen und populistischen Parteien stärkt.

01:47:17: Wir haben jetzt in wenigen Wochen zu dem Zeitpunkt schon die Möglichkeit, dass in Sachsen-Anhalt ein Ministerpräsident der AfD gewählt wird.

01:47:29: In Berlin könnte die Linke, die ja rechtsidentisch mit der SED ist, in Berlin wieder an die Regierung kommen.

01:47:38: Derweil wenn man sich mal so die Umfragen im Land anschaut also auf Bundesebene die CDU CSU mittlerweile an der zwanzig Prozentmarke rumknabbert Muss schauen, inwiefern sie sich noch als Volkspartei sehen kann mit immer mehr auf Richtung zehn Prozent zusteuern.

01:47:58: Wie gefährlich, wie destabilisierend sind denn diese ganzen Bewegungen in der Welt?

01:48:03: Diese Neuordnung sage ich mal auch für die demokratische Mitte in Deutschland?

01:48:09: Ja, ich denke wir haben einen destabiliserenden Charakter also vor allem dort wo es ökonomisch durchschlägt.

01:48:15: Also die Menschen tatsächlich merken Es gibt Verschlechterungen dadurch Jetzt auch mit den ganzen Sozialkürzungen, also ich denke es ist kein Zufall.

01:48:24: Dass als das Reformpaket verkündet wurde der jetzigen Bundesregierung dass danach Grüne und Linke bei Inwähler Umfragen ansteigen.

01:48:38: Die SPD ist Teil der Regierung, die kann also nicht davon profitieren.

01:48:42: Dass so langsam ankommt, das hat ja tatsächlich auch Folgen für das soziale Gesundheitssystem und dass dann Wähler eben Auswahloptionen suchen, die eher linksorientierten gehen dann zu Grünen- und Linkspartei und die ihr rechtsorientiertem dann zur AfD an dieser Stelle.

01:48:57: Also ich denke je stärker diese Auswirkungen werden oder umso mehr der Zusammenhang in der Bevölkerung verstanden wird, umso schwächer werden die sogenannten Regierungen oder die Regierungsbaleien jetzt, unter den Parteien der Mitte.

01:49:11: Und umso stärker werden an dieser Stelle dann die Ränder werden.

01:49:15: Ich glaube, die Deutschen und Putin oder die Russen haben beide eine Sache gemeinsam ne lange Lunte.

01:49:28: Die Deutschen sind nicht diejenigen, die sofort auf der Straße ist, Sinn unrabber zu machen – anders als unsere französischen Nachbarn zum Beispiel, die da sehr viel aktiver sind!

01:49:40: Die Deutschen brauchen relativ lange, glaube ich bis anfangend gegen so etwas zu wehren.

01:49:45: Es gibt auch nach wo ein relativ großes Vertrauen in den Staat.

01:49:51: Wenn dann aber anfängt das nicht und dass es nicht abstrakt ist sondern wenn der Nachbar betroffen ist, wenn der Puder betroffen isst.

01:49:59: Wenn man auf einmal selbst sogar betroffen Befürchte ich schon, dass es auch wirkliche Spannungen gibt.

01:50:09: Dass dann auch die Frage des sozialen Friedens auf der Tagesordnung steht und dann eben gerade noch mal eine Vergnüpfung zu dem Thema Migration.

01:50:18: Das dann, weil ja der Anteil der Menschen mit Ausländerstaatsangehörigkeit im Transferleistungssystem weit... überrepräsentiert ist, dass er ohne ihn für viele schon Thema das dieses Thema dann nochmal richtig hochkocht und dann auch die Spannungen an dieser Stelle deutlich ansteigen.

01:50:39: Jetzt gibt es ja immer wieder Stimmen, die sagen wir haben schon so enorme Ausgaben im eigenen Land jetzt wie sie schon sagen viele Leute in dem Transferleistungssystem.

01:50:49: Es wird Zeit zum Beispiel die Entwicklungshilfe zusammenzustreichen.

01:50:52: Wie sehen Sie das?

01:50:55: Ich denke bei der Entwicklungshilfe muss man genau anschauen, was man damit eben auch fördert.

01:51:01: Dort wo die Entwicklungshhilfe tatsächlich bei den Menschen ankommt und positive Akzente setzt also Hilfe zur Selbsthilfe wirtschaftliche Strukturen zum Beispiel befördert ist es etwas Positives.

01:51:15: das sollte man dann weiter fördern und habe sie auch intensivieren.

01:51:18: aber es gibt natürlich auch Entwicklungshilfe wie die berühmtberüchtigen Radwege in Peru oder dass wir weiterhin Entwicklungshilfe an China zahlen, das ist ja nachgerade absurd.

01:51:30: Die wirklich auch gekürzt und gestrichen gehören.

01:51:32: also da müsste man genau schauen.

01:51:35: zum einen warum hat mein Entwicklungshhilfe ursprünglich mal eingerichtet?

01:51:40: Was waren die Ziele?

01:51:41: was hat man damit erreicht?

01:51:43: wie ist die Welt heute beschaffen?

01:51:45: brauchen wir noch Entwicklungshilfen?

01:51:47: welcher Form?

01:51:47: brauchen wir Entwicklungs Hilfe?

01:51:49: Und wenn ja, wie können wir sie leisten?

01:51:52: Dass es tatsächlich dann auch die Ziele, die wir damit erreichen möchten, erreichen kann.

01:51:57: Nicht dass das unter Umständen in irgendwelchen korrupten Kassen versinkt, was oft genug wohl der Fall war in der Vergangenheit oder dass es eher dazu führt, dass von Außen Dinge reingebracht werden und den Menschen, die manchmal auch das Gefühl haben, es wird ihnen entweder etwas aufoktreuiert von außen Oder es werden Strukturen geschaffen, die man vielleicht vor Ort gar nicht so möchte.

01:52:25: Das heißt sie sind da, aber die nutzt man danach ja nicht.

01:52:28: Also da hat man ja inzwischen doch relativ viele Erfahrungen über die Jahrzehnte gesammelt.

01:52:33: Da sollte man sich einmal ganz genau anschauen und belegen was ist sinnvoll?

01:52:38: Und was eben auch nicht.

01:52:40: Wo sehen Sie denn eigentlich Deutschlands Rolle zum einen in Europa und zum anderen aber auch in der Welt?

01:52:47: Gut Deutschlands Rollen.

01:52:49: Europa Wurde ja jetzt von Bundeskanzler Merzt habe, sie sollten die stärkste konventionelle Armee in Europa werden.

01:52:57: Also eher auch in diese Richtung formuliert wo ja so manche europäischen Nachbarn doch nicht ganz so einverstanden damit waren aufgrund historischer Erfahrungen.

01:53:09: also ich denke wir sollten in Deutschland von deutscher Perspektive aus nach wie vor auch vorsichtig sein wie wir innerhalb Europas agieren weil man hat eben nach bevor auch ein historisches Gedächtnis.

01:53:22: Die Frage mit Europa ist natürlich nochmal eigentlich eine Breitere, weil es auch um EU-Strukturen geht.

01:53:29: Die ja durchaus auch nicht immer die demokratischsten aller Strukturen sind so wie sie ausgebildet sind deshalb auch Widerstand oder Ablehnung in der Bevölkerung auslösen.

01:53:41: also ich denke das wäre ein weiteres Fass was man wirklich mal aufmachen müsste bevor sich die Politik fürchtet wenn man den Ausgang dann nicht kennt, aber wirklich nochmal drüber zu sprechen.

01:53:53: Warum hat man die EU geschaffen?

01:53:55: Also in dem Fall jetzt mit der Grundlage des Maastrichtervertrages als auch als politische Union.

01:54:01: Was waren die Intentionen?

01:54:04: Wo waren auch Machtbegrenzungen angelegt?

01:54:06: Wo sind diese Machtbe grenzungen von der EU auch überschritten worden?

01:54:10: Inzwischen haben nationale Souveränität stark ausgehöhlt und haben dazu geführt in den Nationalstaaten die Bevölkerung sich demokratisch nicht hinreichend repräsentiert fühlt, deshalb eben auch entsprechend so populistischen Angeboten wechselt.

01:54:27: Was läuft auch gut an diesen Strukturen?

01:54:30: Sollte vielleicht stärker noch europäisiert werden?

01:54:32: Was sollte aber unter Umständen auch in die Nationalstaate zurückverlagert werden?

01:54:37: Also ich denke es wäre eine viel größere Diskussion, die wir erst mal brauchen wie das mit den EU-Strukturen eigentlich weitergehen sollte, ob die in der Form langfristig tragfähig sind oder ob sie eher dann auch zu Rebellionen führen innerhalb der europäischen Bevölkerungen.

01:54:55: Also dann entsprechende Brexit-Bewegungen auslösen könnten.

01:55:03: Und das andere ist die Rolle, die Deutschland eben darin spielt.

01:55:06: Deutschland ist von was die Bevölkerung betrifft der größte Staat, also auch ökonomisch noch zumindest, der stärkste Land.

01:55:14: Also Deutschland sollte schon eine wichtige Rolle spielen aber immer eben auch in Koordination mit den anderen Staaten.

01:55:24: und ja die deutsche Rolle in der Welt ist natürlich einerseits so wie es im Moment ist eng an die EU dann auch angebunden.

01:55:33: Andererseits haben wir natürlich auch noch eine eigenständige Außenpolitik.

01:55:38: Und da habe ich den Eindruck, dass also Deutschland in früheren Zeiten außenpolitischen deutlich stärkeres Gewicht hatte und auch außen politisch ernster genommen wurde als das heutzutage der Fall ist.

01:55:53: Also da sollten wir auch nochmal in uns gehen und überlegen ob der jetzt eingeschlagene außenpolitische Weg der eigentlich eher zu einer Schwächung dann auch von Deutschland geführt hat in der Wahrnehmung der anderen, der Richtige ist und wenn wir zum Ergebnis kommen dass das der falsche Weg ist was wir korrigieren machen könnten.

01:56:14: Jetzt ist es so gerade im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg hört man auf Social Media ganz oft Leute die sagen ich bin ja nicht im Krieg mit Russland Das ist nicht mein Krieg habe ich nichts mit zu tun.

01:56:28: Inwiefern wirkt sich der Ukraine-Krieg aber eben doch auf Russland, auf Deutschland und die Menschen in Deutschland aus?

01:56:35: Ja gut.

01:56:35: Der Krieg wirkt sich natürlich schon allein durch die steigenden Energiepreise und entsprechend den wirtschaftlichen Schwierigkeiten auch aus.

01:56:45: Er wirkt es sich auch über Sozialleistungen aus.

01:56:49: also wir haben ja in Deutschland ein Teil ich glaube eins Komma drei Millionen Ukrainer im Moment über diese Massenzustromrichtlinie der EU aufgenommen.

01:56:59: Davon sind jetzt mehr im Arbeitsmarkt aktiv als das vor zwei, drei Jahren noch der Fall war.

01:57:06: Allerdings im Vergleich zu anderen europäischen Ländern ist das Ergebnis immer noch nicht so gut also immer noch relativ viele auch im Transferleistungsbezug.

01:57:14: Das ist natürlich in der Stelle auch eine Belastung.

01:57:17: aber Deutschland hat eben Positionierung Donald Trumps, der sagt ja gut eigentlich unterstützt den Krieg als solchen jetzt schon weiter.

01:57:30: Das ist eine aktuelle Position das kann sich bei ihm schnell ändern.

01:57:35: aber ihr finanziert es in Europa.

01:57:38: also wir stellen die Waffen ihr finanziert das dann ihr könnt die waffen kaufen und weitergeben.

01:57:44: das heißt also die enorme Verlagerung im Bundeshaushalt inzwischen Richtung Rüstung ist natürlich eine Folge des Ukrainekrieges und das spüren die Menschen früher oder später auch entsprechend den sozialen Kürzungen.

01:58:02: Wir machen uns eben auch aufgrund der sehr engen Unterstützung der Ukraine zu einem potentiellen Ziel Russlands.

01:58:10: Also wenn Russland irgendwann an den Punkt kommt und sagt, das wird natürlich stark davon abhängen wie es für Russland zum einen auf dem Schlachtfeld läuft und zum anderen welchen Druck die Drohnen- und Raketen die nach Russland geschossen werden dann auf die russische Regierung ausüben bleibt der Druck gering und läuft es auf dem Schlachtfeld, so dass die Russen sagen das ist in Ordnung für uns.

01:58:33: Werden sie eher wahrscheinlich davon Abstand nehmen.

01:58:35: kommen Sie aber tatsächlich unter Druck und sehen das als Bedrohungslage dann steigt vor uns die Gefahr, dass tatsächlich auch Angriffe auf Deutschland erfolgen dort wo zum Beispiel in Gauting eben die Deutsch-Ukrainische Drohnenproduktion vonstatten geht.

01:58:56: also hängt von vielen Faktoren ab, die wir nur einschätzen können was passieren könnte wenn ohne dann wirklich zu wissen natürlich was passiert.

01:59:07: Man kann immer nur hoffen dass es nicht an diesen Punkt kommt aber potenziell läuft Deutschland schon aufgrund seines Agierens vor allem jetzt auch im letzten Jahr Gefahr.

01:59:18: das ist wenn es zur Ausweitung des Krieges kommt hier auch im Zentrum stehen wird.

01:59:24: Vielleicht noch mal einen Schritt zurück.

01:59:25: Sie haben gesagt, dass das auffällig ist, dass in Deutschland so viele Ukrainer im Transferleistungssystem drinnen stecken?

01:59:32: Warum?

01:59:34: Ja wir in Deutschland haben nicht nur bei den Ukrainern sondern auch bei anderen Flüchtlingen die Haltung erstmal Integrationskurs besuchen, gute Sprache lernen und die Voraussetzung zu verbessern dann in den Arbeitsmarkt zu gehen.

01:59:48: Wir haben auch ein gutes Transferleistungssystem und haben ja den Ukrainer von Anfang an, oder fast von Anfang ab Juni-Zweiundzwanzig Zugang ins Bürgergeld gegeben.

01:59:59: Und in anderen europäischen Ländern gibt es zwar auch Sozialsysteme und da haben die Ukraine auch Zugang bekommen aber beweiten mich in dem Ausmaß.

02:00:08: Also man war vielmehr auch davon abhängig, selbst zu arbeiten als es in Deutschland der Fall war.

02:00:14: Was oft gesagt wird in deutschen Jahres kam ja auf einem Frauen- und Kinderjahr das stimmt aber in den anderen Ländern auch.

02:00:20: also da kann man jetzt nicht sagen dass die fehlende Kinderbetreuung und die Kinderbetreuerung ist jetzt in Polen zum Beispiel so toll, dass man den Unterschied hier erklären könnte sondern der Druck ist einfach ein ganz anderer im Land wie Polen eine Arbeit aufzunehmen als es an Deutschland der fall war.

02:00:38: Das heißt, was solltet man da jetzt machen?

02:00:41: Sanktionen dann oder wie sollte man der Arbeiten von deutscher Seite

02:00:46: her?

02:00:46: Ich denke zum einen auch die Lehre insgesamt daraus ziehen.

02:00:50: Diese Gedanke alle besuchen erstmal eine Integrationskurse mit entsprechenden Sprachniveau haben können sie auch leicht entsprechend ihre Qualifikation der Arbeit zu finden das aufzubrechen und eher auch im Beruf begleitende oder Arbeitsbegleitende Sprachkurse zu gehen viel früher in die Vermittlung von Arbeit zu gehen.

02:01:08: Und letztendlich wird das auch nur gehen über entsprechende Sanktionen, wobei die in Deutschland schwierig sind.

02:01:15: Weil das Bundesverfassungsgericht der Zwei-Tausen-Zwölfe ging zum Asylbewerberleistungen aber es ist ja auch übertragbar ein Urteil gesprochen hat dass letztendling also der deutsche Hartz IV Satz sozusagen das Maß der Dinge der Menschenwürde sind und man das eben schwer deshalb absenken kann.

02:01:32: Also das macht mit der Sanktsionierung Schwieriges bürokratisch oft aufwendig.

02:01:37: Aber es wird früher oder später wahrscheinlich schon auch an dem Punkt kommen, dass man sich A fragen muss.

02:01:43: Können wir Sozialsysteme dieser Natur überhaupt finanzieren?

02:01:48: Weil das sind natürlich hohe Kosten.

02:01:50: und B jetzt auch die Frage was ich vorher schon mal anklingen lassen dass der Arbeitsmarkt jetzt natürlich eher angespannt ist.

02:02:00: Sektoral, nach bevor auch Bedarf erband sich, ist er deutlich angespannter als es im Februar den Fall war.

02:02:07: und dann ist natürlich schwierig überhaupt für Flüchtlinge eine Arbeitsstelle zu finden bei angespannten Arbeitsmärkten.

02:02:16: Ja das ist also sehr deshalb wirklich in dieser Stelle sehr schwierig vor die Politik zu lösen weil sie ja selber keine Arbeitsplätze hat.

02:02:24: Also ihr muss ja darauf bauen, dass es genug Arbeitsplätzen gibt und die Personen eingestellt werden.

02:02:30: Und was Sozialleistungen betrifft, hat sie eben auch nur im begrenzten Handlungsspielraum durch das Bundesverfassungsgericht?

02:02:38: In der Zeit in der man ständig Negativnachrichten aus dem Wirtschaft hört, wie auch Traditionsunternehmen in die Insolvenz gehen, wie hier mal ein paar Hundert Menschen da mal ein Paar Tausend Menschen auf die Straße geschickt werden quasi Macht es natürlich nicht leichter, die Rahmenbedingungen?

02:02:55: Die Rahmenbedinger haben sich hier deutlich verschlechtert jetzt.

02:02:58: Ich denke auch was die Akzeptanz von weiteren Flüchtlingen betrifft ist ihnen anderer zum einen gerade wegen der ökonomischen Lage aber zum anderen auch zumindest das betriffe das nicht die Ukraine auch aufgrund wir sehen ja eigentlich fast täglich irgendwelche Sicherheitsvorfälle im öffentlichen Raum, die von Personen mit Asylhintergrund begangen werden und die Bevölkerung nimmt das ja auch wahr.

02:03:32: Also auch hier ist vielleicht irgendwann eine rote Linie, wo man sagt es ist mir nicht mehr willens zu tolerieren dass so ein Gefühl der Unsicherheit im öffentlicher Raum entsteht.

02:03:41: Das ist vor allem natürlich dann auch ein Gefühl des Unsicherheitsgefühl.

02:03:44: dem meisten.

02:03:45: für uns wird trotzdem nie was passieren.

02:03:47: also da hat sich unbedingt etwas geändert.

02:03:48: aber Es ist trotzdem so regelmäßig zu hören.

02:03:51: Und es sind ja auch oft sehr gewaltsame Dinge auf der Straße, die passieren wie jetzt der junge Mann in Trier, der einfach auf dem Weg zurück vom Supermarkt da mit zwei Messerstichen dann getötet wird ohne dass irgendetwas war.

02:04:07: Das verunsichert die Bevölkerung und bei denjenigen, die ohnehin schon kritisch oder skeptisch Verstärkt ist das dann natürlich.

02:04:16: Bei anderen, die eher positiv waren, da trügt es das Bild zu langsam ein.

02:04:21: Es gibt noch einen Teil der sagt, es sind ja grundsätzlich nur Männer und das ist sowieso kein Problem.

02:04:28: Da wird sich auch nichts ändern.

02:04:29: aber das ist nicht die Masse der Bevölkerung sondern die Masso ist eher diejenigen, die das mit einer größeren Skepsis sehen und sobald eben sozialer Konkurrenzkampf noch dazu kommt, wird sich das eher noch eintrüben und zu einer angespannteren Lage führen.

02:04:52: Der starken der AfD in den letzten Jahren kommt ja auch nicht im luftleeren Raum vor, sondern das ist sicherlich auch eine Folge zum einen der täglichen Vorfälle muss man sagen inzwischen.

02:05:09: Ich glaube auch vor allem, ich weiß gar nicht so sehr ob sich die Menschen da so sehr wirklich eine Lösung versprechen von der AfD oder ob sie einfach nur nicht mehr das Gefühl haben dass die anderen Parteien es noch lösen werden.

02:05:21: Wie sehen Sie das?

02:05:23: Ja ich denke ich denke auch, dass bei vielen einfach im Kompletter Vertrauensverlust in die sogenannten etablierten Parteien eingetreten ist, also kein Vertrauen in deren Kompetenz oder auch deren Willen das im ihrem Sinne zu lösen.

02:05:43: Und dann schaut man und der Name der Partei ist ja eigentlich brillant nach einer Alternative.

02:05:49: Das ist nur die AfD, die wirklich infrage kommt.

02:05:56: Das BSW war ja mal eine Zeit lang noch eine Möglichkeit mit einer eher stärkeren Linksorientierung.

02:06:02: Aber im Moment ist die Partei durchgehend in allen Umfragen unter fünf Prozent, kann sein dass sie nochmal erstarkt und hier eine Alternative zur Alternativen sozusagen bereitstellen oder auch ganz neue Parteien sich gründen.

02:06:18: aber das ist an Deutschland insgesamt schwierig als neue partei sich zu etablieren Und ich denke ja, die Gefahr wächst.

02:06:26: Dass der steigende Wählerfrust dann früher oder später dazu führt dass eine Partei wie die AfD wählt sie einfach konkurrenzlos im Alternativmarkt von Parteien ist, die überhaupt ne Chance haben dann in die Regierung zu stellen das sie dann entsprechend auch Wählerzuspruch bekommt auch von Personen viele Positionen der AfD an sich ablehnen, die das aber vielleicht als Art bürgerliche Notwehr sehen, weil keine andere Partei aus ihrer Sicht infrage kommt.

02:07:00: Jetzt haben wir nicht nur viele Menschen aus der Ukraine hier mittlerweile, wir haben auch zum Beispiel auch viele Menschen in Syrien hier, wo es ja ein Regime-Change gab... Was glauben Sie?

02:07:12: Die Menschen wieder in ihre Heimatländer zurückgehen größtenteils oder werden die hier bleiben?

02:07:17: Wie wird es weiter gehen, was glauben Sie hin?

02:07:19: Ich vermute dass der größte Teil hier bleibt.

02:07:21: Also bei den Syrern ist so das die meisten ja ein gutes Jahrzehnt jetzt hier sind.

02:07:26: Diesem Jahrzehn passiert in der Regel auch viel.

02:07:29: also man baut sich ein neues Leben auf Es kommen Kinder zur Welt die gehen in die Schule.

02:07:33: Das ist schwierig wieder jemanden aus dem Umfeld rauszureißen Die Voraussetzungen erfüllen werden die Signale der Bundesregierung, das ist ja eher rhetorische Ebene aber trotzdem so lesen.

02:07:48: Also der Gedanke, dass möglichst viele wieder zurückkehren sollten, weil Syrien ist halt sicher da kann man großes Fragezeichen auch setzen, aber das wird ebenso gesagt.

02:07:58: Diversen versuchen sie einen Bürgern zu lassen um dann einfach die Rechtssicherheit aufzuhaben und bei den anderen wird es sehr schwierig wenn die nicht gehen wollen.

02:08:06: wir wissen vielleicht Abschiebungen sind wie soll über achthunderttausend Menschen dann wieder außer Landes bringen.

02:08:15: Also alleine das wird extrem schwierig sein und ich denke, wird auch nicht erfolgen.

02:08:20: also vielleicht wird man irgendwann dann schwere Straftäter zumindest rückführen.

02:08:26: Das kann ich mir vorstellen dass das tatsächlich stärker wird.

02:08:29: aber ansonsten halte ich das sehr unwahrscheinlich.

02:08:33: bei den anderen Länder genauso und auch bei der Ukraine, da ist es ja insofern jetzt offen.

02:08:39: Weil die Massenzustromrichtlinie erst mal nicht zu einem festen Aufenthaltszettel führt wird einfach immer nur verlängert um ein Jahr Jetzt dann wieder bis zum Anfang Märze achtundzwanzig.

02:08:51: Aber Diejenigen, die jetzt die Voraussetzung erfüllen in anderen Aufenthaltstiteln zu wechseln haben das Tabel so schon gemacht oder machen das auch.

02:09:00: Da lassen sich auch ein Bürgern, die nicht zurückkehren wollen und dann wird es auch schwierig sein.

02:09:05: wir wissen ja nicht wie die Nachkriegsordnung da aussieht.

02:09:08: ich gehe von einem eingefrierenen gefrorenen Konflikt letztendlich aus im Ende des Tages.

02:09:14: Diejenigen die aus der Ostukraine kommen also höchstwahrscheinlich Gebiete, die unter russischer Kontrolle sind gehen die zurück.

02:09:22: Können wir sie überhaupt da zurückbringen, wenn das nicht mehr ukrainisch kontrolliertes Territorium ist?

02:09:27: Das ist der große Fragezeichen.

02:09:29: Wollen die Menschen auch zurück?

02:09:32: Die haben sich hier ja auch wieder ein Leben aufgebaut dort wo Frauen und Kinder alleine gekommen sind.

02:09:38: Die Männer an die Front mussten das nicht überlebt haben.

02:09:41: Warum sollten die zurück?

02:09:42: Vielleicht haben Sie eine neue Partnerschaft dann aufgebaut.

02:09:46: in der Zwischenzeit also Und man darf auch nicht übersehen, dass gerade was die Ukraine betrifft durch die Aktivierung der Massenzustromrichtlinien und die bekommen Signale, die wir gesendet haben sind ja auch Personen gekommen.

02:09:59: Die jetzt nicht geflohen sind im eigentlichen Sinne zum Beispiel aus der West-Ukraine, die das aber als Chance gesehen haben Migrationsweg zu gehen, der ansonsten sehr schwierig gewesen wäre.

02:10:12: Also Personen, die von Anfang an mit der Absicht gekommen sind möglichst zu bleiben.

02:10:17: Und bei anderen hat sich der Bleibewohnständenlauf der Zeit entwickelt und dann gibt es natürlich auch welche, die sagen sie möchten zurück.

02:10:24: Aber selbst da das ist mir aus der Gastarbeiterzeit wo die Leute auch mal sagten nächstes Jahr gehen wir zurück und dann sind Sie immer noch da Es gibt viele Gründe, dass am Ende des Tages doch nichts zu tun weil das was man hinterher vorfindet vielleicht gar nicht mehr da ist dort wo Häuser und alles zerstört wurde Wo die Ukraine vielleicht auch gar nicht in der Lage ist, wir wissen ja nicht wie es hinterher aussieht.

02:10:44: Die Personen wieder zu integrieren in den Arbeitsmarkt haben ja dann auch nicht die Kraft das alles über Transferleistungssysteme zu machen.

02:10:53: Also das wird von vielen Variablen abhängen und ich würde sagen insgesamt deutet sich auch hier eher an dessen grob bleiben wird

02:11:01: Glauben Sie weil es ja Bestrebungen gibt.

02:11:02: glauben sie dass die Ukraine in die EU

02:11:05: kommen würden?

02:11:07: Ich glaube es nicht.

02:11:10: Im Moment ist es natürlich auch, wenn man so möchte eine rhetorische Waffe gegenüber Russland was man jetzt einsetzt.

02:11:17: Wir holen die Ukraine dann in die EU aber es spricht doch ziemlich viel dagegen zumindest von absehbaren Zeitraum.

02:11:27: das eines sind natürlich die Ukraine erfüllt ja nicht die ökonomischen Voraussetzungen Es ist ein sehr korrupter Staat.

02:11:34: Das ist auch die Voraussetzung wird nicht erfüllen.

02:11:38: Es sind auch schon vor dem Krieg, Presseorgane verboten worden.

02:11:41: Jetzt ist die russische orthodoxe Kirche verboten wurden also all diese Dinge.

02:11:45: ja Minderheitenschutz ist nicht garantiert, es schwierig aber natürlich was dagegen spricht.

02:11:51: Also wenn man jetzt nicht eine neue Friedensordnung hat wo man sagt das ist eine tragfähige Sicherheitsarchitektur dann würde ein eingefrorener Konflikt bedeuten.

02:12:04: er kann jederzeit wieder aufflackern.

02:12:06: Da muss ja nur einer rüberschießen.

02:12:08: Und es gibt auch in der Ukraine genug Revanchisten.

02:12:10: dann, gerade im ultranationalistischen Sektor die das provozieren können und die EU hat ja eine viel stärke Beistandsklausel als Artikel fünf der NATO da wären wir ja potenziell in dem Krieg drin.

02:12:26: Das ist sowohl was die NATO als auch die U-Mitgliedschaft betrifft ein Ausschlusskriterium dass ein Land sich einem aktiven Konflikt befindet.

02:12:34: Und auch ein eingefrorener Konflikt hat ein viel zu großes Sicherheitsrisiko.

02:12:39: Also ich denke, da werden vielleicht nicht Deutschland aber andere europäische Staaten dann schon sagen das Risiko ist so groß.

02:12:49: und dann kommt noch hinzu dass die Ukraine natürlich wäre auch ein wichtiger Agrarstaat, wohingegen denn die Agrarsubventionen?

02:12:56: Das wird für viele andere europäische Staaten auch nicht akzeptabel sein.

02:12:59: Die Ukraine wäre auch für die EU eine enorme finanzielle Belastung, also viele Länder sehen dann das die Fördermittel-Ehrrichtung Ukrainer fließen als in ihre Länder.

02:13:10: Warum sollten sie dem zustimmen wenn es absehbar ist?

02:13:13: Und jetzt kommt da noch ein neuer interessanter Konflikt mit Polen dazu.

02:13:17: Da wissen wir auch noch nicht wie sich das weiterentwickelt weil die Selensky ja alte Nazi-Organisation, sozusagen oder national Organisation in der Ukraine im Zweiten Weltkrieg da geirrt hat.

02:13:34: Die Vermassenverbrechen an Polen verantwortlich sind ist ja Polen ziemlich verärgert jetzt über die Ukraine und die Ukraine.

02:13:46: Selenski hängt natürlich von diesen rechtsnationalen Kräften sehr stark ab.

02:13:52: also wird er wahrscheinlich dann auch eher deren Kurs stützen, weil sie ihn stützen.

02:13:58: Insofern stehen glaube ich die Zeichen hier auch potenziell eher auf Konfrontation mit Polen als Entspannung.

02:14:03: also das wäre nochmal ein weiterer Punkt der Ehe dagegen spricht dass tatsächlich in absehbarer Zeit wenn sich jetzt nicht ganz grundlegend ändert und es wäre eben eine neue Sicherheits-Eilitektur in Europa die Ukraine in die EU kommt, plus natürlich die enorme finanzielle Belastung, die sie bedeuten würde.

02:14:24: Da würde ich denken sind die meisten EU-Staaten selbst diejenigen, die jetzt rhetorisch andere Worte verkünden dann doch... da ist ihnen das Hemd dann doch näher als die Hose.

02:14:38: Vielleicht um den Punkt jetzt abzuschließen, wann sehen wir eigentlich Wahlen in der Ukraine?

02:14:45: Ja, das ist eine gute Frage.

02:14:48: Es ist ja durchaus auch nachvollziehbar, dass man in einem Angriffskrieg Schwierigkeiten hat Wahlen abzuhalten.

02:14:58: Klar kann man sagen die Russen halten auch Wahlen aber es sind natürlich der angreifende Staat.

02:15:03: Krieg finden im Wesentlichen nicht auf ihrem Territorium statt.

02:15:07: Also insofern gibt es da schon auch wohl was die Verfassung der Ukraine betrifft Nachvollziehbare Gründe das Nicht zu tun.

02:15:15: Aber es entsteht natürlich trotzdem ein Problem daraus und das ist die Legitimation, die Selenski hat unter Umständen einen Ende des Krieges auch zu verhandeln.

02:15:27: Weil er ist ja zwar noch weiterhin im Amt aber hat er wirklich den Rückhalt der Ukraine – das wissen wir nicht – wenn er jetzt ein Abkommen verhandlen würde.

02:15:38: Danach finden Wahlen statt und er verliert das Krachen, weil jemand Die Wahl gewinnt ja komplett gegen dieses Abkommen, die Inhalte des Abkommens.

02:15:47: Dann sich auch positioniert hat.

02:15:49: Wäre das natürlich dann schnell wieder obsolet so ein Abkommen?

02:15:53: Das ist natürlich ein Problem nicht nur für die Ukraine sondern auch für die anderen Betroffenen wenn es um einen Friedensvertrag oder zumindest mal einen Vertrag gibt der diesen Konflikt einfriert.

02:16:09: ihm die demokratische Legitimation, das zu verhandeln nur bedingt im Moment.

02:16:15: Das hängt also jetzt wirklich davon ab wie die Wähler in der Ukraine sehen, ob sie ihm diese Legitimation zusprechen?

02:16:22: Wenn ja ist es gut, wenn nein dann ist es definitiv ein großes Problem dass er eben länger glaube zwei neunzehn war die letzten Wahlen, länger sich keiner Wahl stellen musste.

02:16:37: Blicken wir zum Schluss noch mal ein bisschen auf die bürgerlichen Freiheiten in Deutschland.

02:16:42: Wie ist es denn um die Freiheit hierzulande bestellt?

02:16:44: Fangen wir mal an mit der Meinungsfreiheit.

02:16:46: Ja, die Meinungs-Freiheit hat sich in den letzten Jahren ja deutlich eingetrübt.

02:16:51: Ich verweise da immer sehr gerne auf die Allensbach Studie, die seit den fünftiger Jahren schon durchgeführt wird.

02:16:56: Die Frage wie frei fühlen sie sich ihre politische Meinung in Deutschland zu ändern wurde noch nie von so wenigen Personen als positiv gesehen wie den Beginn der zwanzig-zwanziger Jahre.

02:17:12: Und zwar ist ein ganz starker Rückgang zu verzeichnen zwischen zwei Tausend und elf und zweitausend, einundzwanzig von sechsundsechzig Prozent die sie noch freigefühlt haben.

02:17:21: das war auch nicht übermäßig toll in zwei tausenden elf Aber dann nur noch auf forty-fünf Prozent, zwanzig, einundzwanzig.

02:17:28: Es gab sogar einen Zeitpunkt vor zwei Jahren da haben sich weniger Menschen freigefühlt ihre politische Meinung zu äußern als diejenigen, die es getan haben.

02:17:35: Das hat sie wieder ein bisschen umgedreht aber ist in Nachbeproß schlechte Werte für ein liberaldemokratisches System wo es eigentlich klar sein müsste dass der weitaus größte Teil der Bevölkerung auf diese Frage ja sagt

02:17:49: Woran legt's?

02:17:49: Warum fühlen... warum fürchten sich so viele Menschen davor ihre Meinung offen zur Äußerung.

02:17:54: Ich denke, es sind mehrere Faktoren, die zusammenkommen.

02:17:56: Zum einen die Identitätspolitik, die ich ja meine identitätslinken Läuterungsagenda auch beschrieben habe, die also sehr stark dann wenn Personen zum Beispiel über Migration kritische Positionen äußern als Rassisten oder wer sich über den Islam kritisch äußert, dann als antimuslimischer Rassist bezeichnet wird und als Islamophobe zeichnet wird?

02:18:21: Und das sieht man auch, wenn genauer nach Themen gefragt wird Wo soll man vorsichtig sein?

02:18:25: Werden diese Themen immer zuerst genannt.

02:18:30: Das spielt eine Rolle, ich glaube ne ganz wichtige Rolle war auch im Zuge der Corona-Politik dass man nicht offen die Maßnahmen diskutieren konnte.

02:18:43: Auch die Klimapolitik Energiepolitik war ein Thema wo es sehr schwierig war oder immer noch ist.

02:18:48: auch Corona ist vorbei aber die anderen Themen wirken hier weiter und ich denke also was eigentlich passiert ist, so ab den zweitausender Jahren auch schleichend.

02:18:58: Erst mal ist eine Reh-Ithiologisierung der Gesellschaft, das ist stark etiologisch Standpunkt EGAB die nicht mehr argumentativ abgesichert wurden oder nicht nur argumentativ sondern mit dem Mittel der moralischen Diskreditierung und wenig moralische Diskreditiere.

02:19:14: daraus wird abgeleitet, den darf ich sozial ausgrenzen und auch institutionell bestrafen also sanktionieren letztendlich mit Meinungs-Sanktionen belegen Und das lässt Menschen dafür zurückschrecken.

02:19:27: Bestimmte Positionen, von denen sie wissen, dass sie Minderheitenposition sind im öffentlichen Diskurs dann überhaupt zu äußern.

02:19:35: und bei Corona hat man es ja wirklich sehr intensiv gesehen wie man mit Menschen umgegangen ist die Maßnahmen in Frage gestellt haben oder gerade die heilige Impfung infrage gestellt haben Das hier, man hat ja eigentlich teilweise wirklich zum moralischen Vernichtungen dieser Person dann auch gegriffen.

02:19:55: Also das wäre da kritik äußert, der ist dann schuld wenn Oma stirbt.

02:20:00: und also es war ja eigentlich so eine maximale Moralisierung auch des Diskurses.

02:20:05: Und ähnlich sehen wir's.

02:20:07: Es waren die Ideologisierung auch bei machtpolitischen Fragen.

02:20:12: Eine machtpolitische Frage, die stark ideologisch auch ist, ist das Thema Klimapolitik Energiewende.

02:20:18: hier etwas anzuzweifeln, dass das nicht der einzige Weg zur Rettung des Planeten Sonnen- und Windenergie sind.

02:20:28: Gilt er fast als Kätzerei?

02:20:29: Und wer das sagt, egal wie fundiert es jemanden auch äußert wird in eine negative Ecke ist da Klimaleugner oder auch gerne ein Rechter.

02:20:38: Das ist ja einfach weil die AfD das auch answeifelt also immer dann halt recht in diese Ecke gestellt ist.

02:20:46: eigentlich am stärksten, ist tatsächlich Geopolitik.

02:20:49: Weil da am meisten auf dem Spiel steht und das merkt man ja auch gerade beim Ukraine-Krieg über den wir jetzt schon länger auch gesprochen haben dass hier Personen die für Verhandlungen plädieren oder eben auch sagen ja die NATO Osterweiterung spielt eine wichtige Rolle als Kriegsvoraussetzung Den wird unterstellt, dass sie eigentlich die fünfte Kolonne Moskau sind.

02:21:19: Dass hier Putin Narrative verbreiten und man setzt sich gar nicht mit dem inhaltlichen Gehalt von Positionen auseinander sondern man diskreditiert direkt.

02:21:31: Meine Erfahrung ist wenn das passiert ist es das beste Zeichen dafür was nicht stimmt.

02:21:38: denn wenn ich meine Argumente belege habe die meine Argumentation unterstützen, dann habe ich es überhaupt nicht nötig jemand anderen moralisch zu diskreditieren um ihn aus dem Diskurs zu nehmen.

02:21:52: Das habe ich nur in dem Moment nötigt, indem das was ich sage extrem ideologisch ist oder eben auf Tönernen Füßen steht weil es narrativ bedient dass ziemlich realitätsbefreit ist.

02:22:08: Das Narrativ muss abgesichert werden.

02:22:09: wenn's mit der Realität konfrontiert würde bricht es zusammen und darf nicht sein und deshalb greift man eben nicht das Argument an, sondern die Person.

02:22:19: Und das ist aber sehr gefährlich!

02:22:21: Wir haben es bei so vielen Themen gemacht und wenn wir uns anschauen wo's uns hingeführt hat dann stehen wir eigentlich jetzt überall schlechter da als vorher.

02:22:29: Jetzt muss ich mal fragen wie kommen wir denn daraus aus diesem Teufelskreis?

02:22:32: Weil ich meine da muss ja wohl Einigkeit herrschen also... Wenn immer mehr Menschen furcht davor haben ihre Meinung zu sagen tut das einer liberalen Demokratie nicht gut.

02:22:43: Frage ist also, wie kommt man da raus?

02:22:45: Was ist zu tun und wer muss es tun.

02:22:47: Ja, auf der einen Seite glaube ich muss jeder bei sich selbst ansetzen und sich auch überlegen wenn man von einer Position überzeugt ist.

02:22:59: Ich denke man sollte sich auch schon immer absichern.

02:23:02: Also ich wählte Gegenargumenten noch mal intensiver als meine eigenen weil die Gegenargumente sind ja diejenigen die die Löcher zeigen.

02:23:10: Die eigenen Argumentation.

02:23:14: Wenn man aber dann davon überzeugt ist, dass man hier ein Faktenbasiertes Argument einbringt.

02:23:25: Dass man es trotzdem auch tut und sich nicht zu schnell abschrecken lässt das zu tun weil das Problem ist die mehr Menschen sich von diesem Spielfeld nehmen umso weniger Personen bleiben noch da um so leichter sind diese anzugreifen und auch zu sanktionieren.

02:23:41: Und das denke ich, ist das eine und das andere ist auch wirklich Druck auf die Politik auszuüben.

02:23:46: Die ja jetzt im Zuge von Bekämpfung von Fake News und Desinformationen auch ihre Mittel entwickelt wie den Digital Services Act der EU in DSA.

02:23:57: Der letztendlich natürlich das was Nome Chomsky mal Manufacturing Consent also die Herstellung von Konsens bezeichnet hat die Konsensfabrik dann auch durchsetzen soll oder dazu genutzt werden kann.

02:24:12: Das wird natürlich offen nicht so gesagt, das ist ja keine Frage.

02:24:15: aber das kann man ja daraus interpretieren wie es gemacht wird und auch in welchem Kontext das gemacht wird.

02:24:21: dass man hier auch das politisch zum Thema macht da kann man natürlich nur hoffen dass die Medien das auch intensiver aufgreifen dass mehr Menschen das auch durchtringen Forderungen an die Politik entsprechend stellen, solche Instrumente wieder aufzugeben.

02:24:39: Sie werden natürlich alle nur zu unserem Schutz geschaffen ja?

02:24:42: Wird immer alles nur zum Schutz von Individuen oder zum Schutz unserer Demokratie gemacht.

02:24:49: aber letztendlich dient das eben sehr stark dazu ideologisch oder aus machtpolitischen Erwägungen unliebsame Argumente aus dem öffentlichen Raum zu drängen oder diese so zu delegitimieren dass sich Personen angesehene Mitglieder der Gemeinschaft bleiben möchten, davor hüten das öffentlich zu sagen.

02:25:12: Wenn es ja immer wieder erstaunlich was einem dann auch unter vier Augen gesagt wird auf einmal von Personen, ja das sehe ich eigentlich auch so.

02:25:19: Ja aber wieso denn nicht öffentlich?

02:25:22: Oder war ich so nicht anderen gegenüber?

02:25:26: Aber das sind zu viele Menschen die so agieren.

02:25:28: Das ist natürlich ein Zeichen dass was nicht stimmt mit unserer Demokratie würde man nicht so agieren.

02:25:34: Aber ich denke auch jeder muss selbst sich hier in Rückgrat wachsen lassen und auch für Positionen einstehen, auch wenn sie unbeliebt sind denn je mehr Menschen das machen umso schwieriger ist es auch unliebsame Positionen zu unterdrücken.

02:25:53: Weil Sie die Medien schon angesprochen haben welche Rolle kommt den Medien im Kampf, ich sage jetzt mal für die Meinungsfreiheit zu.

02:26:00: Was könnten Medien, Zeitung und Radio Fernsehen online Medien tun um Meinungs-Fielfalt zu stärken?

02:26:09: Ich glaube Meinungsvielfald ist ein ganz wichtiger Stichwort dass man tatsächlich eine große Bandbreite an Perspektiven abbildet ohne die dann entsprechend gleich einzuordnen.

02:26:23: Also es gibt natürlich immer, was man fast immer sehen kann eine ganz starke Tendenz.

02:26:27: bei Corona war's ja auch ganz extrem also was publiziert wurde und dann durfte vielleicht einen Abweichler mal dabei sein aber dem hat mir gleich ein Exempel statuiert oder der Abweicher darf zwar meine Stimme haben Aber wenn er sie nutzt, bekommt er entsprechend gleich Negatives zu hören.

02:26:49: Und ja, es wird halt ein Exempel an der Person statuiert und das sagen sich natürlich dann viele.

02:26:54: Warum soll ich mir das antun?

02:26:56: Und ziehen sich zurück.

02:26:58: Da haben die Medien schon eine Verantwortung einfach mal ganz unterschiedliche Positionen abzubilden.

02:27:07: Das sind jetzt nicht irgendwelche Positions, sondern sie müssen schon von dir sein.

02:27:11: Also müssen Personen dann schon auch Argumente dafür haben um Belege anbringen können.

02:27:16: aber das gibt es ja zu all diesen Themen Und das auch moderierend, also wenn es jetzt Fernsehen ist oder Radio-Wurzeln entsprechende Talksendungen gibt.

02:27:27: Das dann auch sachlich nüchtern zu machen und nicht dieses moralisierende, emotionalisierender was ja häufig gemacht wird wo eigentlich Emotionen inhaltliche Kompetenz ersetzt oder die Aufmerksamkeitsökonomie regiert, dass also die guteste These, die am meisten wirbel verursacht, die darf dann regelmäßig präsentiert werden.

02:27:48: Einfach weil die Einschaltboten dadurch hochgehen.

02:27:50: aber das ist kein verantwortungsvoller Umgang mit der Meinungsvielfalt und der Meinungfreiheit.

02:27:57: Also ich halte mal fest grundsätzlich es schadet nicht wenn wir alle mehr auch über die Meinungsgrenzen hinaus miteinander im Gespräch bleiben uns nicht in Blasen zurückziehen.

02:28:08: Wenn das auch im öffentlichen Raum stattfindet und nicht nur in privaten dann gesagt wird, also eigentlich habe ich die gleiche Meinung.

02:28:16: Und wenn man

02:28:17: ja

02:28:18: es mehr mit einer ruhigeren Nicht so auf den effekt haschende art betreibt sprich die Die gesellschaft nicht hochkocht sage ich mal der stehler wäre schon viel gewonnen.

02:28:32: vor dr.

02:28:32: Koster.

02:28:32: die frage zum schluss.

02:28:35: wir haben angefangen Heute.

02:28:36: das große Thema war im Prinzip der Umbau, die Neuordnung der Welt.

02:28:40: Wir fingen an mit einer Welt, die noch unipolar war und den USA als der letzten verbliebenden Großmacht.

02:28:48: Die Zukunft wird multipolar?

02:28:51: Welche Pole werden es denn in Zukunft sein?

02:28:53: Was glauben Sie?

02:28:53: Wie schaut die Welt von morgen aus?

02:28:56: Also die USA werden definitiv ein weiterer wichtiger Machtwohl bleiben Ein weiterer, ganz wichtiger Machtpol.

02:29:05: Was heute schon auch absehbar ist und der es auch schon ist wird China sein.

02:29:11: Russland wird eine Rolle spielen allerdings nicht in der Stärke von den USA und Chinas.

02:29:19: Es werden aber auch neue Kräfte noch dazukommen.

02:29:24: Interessant wird es tatsächlich, was den Iran betrifft.

02:29:27: Ob das eine Neuordnung der Kräfteverhältnisse im Nahen Ostnies nach sich zieht?

02:29:31: Dass der Iran eben nicht nur gestärkt sondern langfristig als wichtiger regionaler Player hier auch hervorgeht.

02:29:39: Indien einfach aufgrund seiner Größe und jetzt auch zunehmend in wirtschaftlichen Stärke.

02:29:46: Indonesien wird ein weiterer wichtiger Machtpol absehbar sein.

02:29:51: Also das sind auch Länder, und das ist ja auch das positive denke ich wenn diese multipolare Ordnung sich so entwickelt.

02:29:57: Dass diese Länder zwar eine gewisse Möglichkeit haben ihre Macht auf andere auszuüben dass sie aber welts Andere gibt und gerade in Asien in enger geografischer Nachbarschaft, dass die sich gegenseitig einhegen also dass wir nicht mehr diese Form der Machtprojektion sehen wie es im kalten Krieg zwischen zweitblöckender Fall war oder im unipolaren Moment eben die USA.

02:30:26: Was ich jetzt noch nicht erwähnt habe ist vor allem Südamerika, Brasilien ist ja Teil von BRICS eigentlich auch ein starker Staat.

02:30:34: da sehen wir aber im Moment dass die USA sozusagen als Plan B in meiner Interpretation sich auf die westliche Hemisphäre wieder mehr konzentriert.

02:30:45: also wenn sie einen anderen Weltteilen doch Macht abgeben muss, die nicht so halten kann.

02:30:50: Dass sie auf jeden Fall komplette Macht und Dominanz über die westliche Hemisphäre hat.

02:30:55: Deshalb auch das Interesse an Grönland.

02:30:58: Nicht nur weil da entsprechende Ressourcen sind sondern eben auch um die komplette westliche Hämisfere zu haben.

02:31:03: wenn die USA hier tatsächlich sehr stark in die Macht aus Übung gehen wird es schwierig denke ich für den südamerikanischen Staat und Brasilien ist der wahrscheinlichste hier auch zum stärkeren Player zu werden.

02:31:16: In Afrika ist zum einen Südafrika auch ein Teil von BRICS, was stärker werden kann noch.

02:31:23: Von der Bevölkerungskraft und auch Wirtschaft wäre Nigeria auch ein möglicher Faktor.

02:31:29: Da ist es noch offen, denke ich wie sich das da entwickelt.

02:31:33: Das wird auch von anderen Spielern gerade von China zum Beispiel abhängen Wie stark sie vielleicht auch Interesse daran haben dass es da auch einen starken Machtpol gibt mit dem sie zusammenarbeiten können, die gehen ja viel mehr auf Kooperation als Konfrontation.

02:31:50: Das denke ich ist im Moment noch offen.

02:31:52: Ich denke was man klar jetzt erkennen kann... Wir können ja in zehn Jahren nochmal sprechen vielleicht nicht, sondern anders auch.

02:31:58: Man kann sich immer irren ab, aber ich würde sagen was man klarkennen kann es USA China geschwächte Russland und Indien vielleicht etwas stärker potentiell in Zukunft als Russland noch, also die vier würde ich auf jeden Fall als wichtige Kräfte sehen und potenziell eben jetzt neu hinzukommend der Iran.

02:32:18: Was natürlich dann was diesen Krieg betrifft, dann der größte Schuss in Ofen wäre den die USA abfeuern konnten?

02:32:26: Also in zehn Jahren setzen wir uns nochmal zusammen vor Dr.

02:32:29: Kostner, denn schauen mal was aus ihren Prognosen wahr geworden ist und was vielleicht nicht!

02:32:34: Für hier und heute sind wir am Ende angelangt.

02:32:36: ganz dem Dank für Ihre Zeit und fürs Gespräch.

02:32:39: Vielen herzlichen Dank noch mal für die Einladung.