Hyslop Uncut #67: Liane Bednarz

00:00:00: Schön guten Tag.

00:00:05: Ob im Freundeskreis oder unter Kollegen, wenn es um Politik geht dann werden Gespräche hitzig und die Fronten sind schnell verhärtet.

00:00:12: Schlimmer noch!

00:00:13: So mancher weigert sich überhaupt noch mit seinem Gegenüber zu sprechen.

00:00:17: Warum ist das so?

00:00:18: Und wie kommen wir da wieder raus?

00:00:20: Darüber spreche ich mit meinem heutigen Gast.

00:00:23: Herzlich willkommen Liane Bednatz.

00:00:26: Vielen herzlichen

00:00:27: Dank für die anderen.

00:00:28: Gerne doch Frau Bednats Ich habe es eben schon gesagt seit Jahren wird immer wieder sich darüber schwert, die Gesellschaft ist gespalten.

00:00:36: Man kann gerade was politische Themen angeht überhaupt nicht mehr teilweise miteinander reden.

00:00:42: da gibt es schnell Ärger, da gibt's bitter-bösende Streit sofort.

00:00:46: Wann haben Sie denn zum ersten Mal gemerkt Mensch hier im Land ist irgendwas gespaltet?

00:00:50: Hier stimmt irgendetwas nicht mehr.

00:00:52: Wir haben Prinzip eigentlich mit Gründung der AfD und ich habe von Anfang an sehr kritisch auf die AfD geblickt aus meiner liberal konservativen Sicht.

00:01:04: Ich bin ja sogar CDU-Mitglied, aber ich schreibe natürlich nicht, weil es CDU mitgeht, also ich bin passivist Mitglied und für mich war das von Anfang an eine rechtspopulistische Partei, das Vokabular, das Früge zeigt die Altparteien.

00:01:18: Und in den ersten Jahren war ich im Prinzip auch jemanden, der sich leicht aufgeregt hat über Leute, die sich hinzu der AfD orientieren Und im Grunde fing bei mir so auch die eigene Skepsis an, ob das so richtig ist.

00:01:32: So hart zu sein eigentlich mit der Flüchtlingskrise und weil ich gemerkt habe dass sich dann ja extrem milieus auseinander dividieren und ich hab dann irgendwann gedacht es ist heute immer nicht miteinander spricht und es muss eigentlich möglich sein in einer pluralistischen Demokratie miteinander zu sprechen und selbst wenn man Ansichten noch so falsch findet, trotzdem damit sich auseinanderzusetzen.

00:02:00: Und dann klar zu trennen zwischen Personen und Haltung.

00:02:06: also höflich und nett sein.

00:02:08: Das bin ich auch zu AfD-Mitgliedern oder auch zu neuen Rechten aber in der Sache mich natürlich sehr hart davon abzugrenzen.

00:02:16: Dass die Bereitschaft überhaupt dazu ist Leider sehr gering ausgeprägt und verschärft diese Spaltung mehr

00:02:24: und mehr.

00:02:26: Die AfD sprechen wir dann noch, jetzt ist ja so.

00:02:29: Sie haben schon ein Thema angesprochen die Migrationskrise zum Beispiel aber es gibt ja der Themen mittlerweile sehr viele.

00:02:34: das war die Corona Pandemie Das ist der russische Angriffs-Krieg auf die Ukraine.

00:02:42: Es scheint oder auch wenn's um diese ganzen identitätspolitischen Themen geht im Wokenes und sowas wurde hier alles behandelt in Podcast.

00:02:50: Warum ist das eigentlich mittlerweile so, dass es nur noch gefühlt einen schwarz-weißen Denken gibt?

00:02:55: Wo sind die ganzen Grautöne hin?

00:02:57: Ja, das ist eine gute Frage.

00:03:00: Die Grautöhne finden sich einfach zu wenig abgebildet.

00:03:04: also es gibt durchaus Leute die versuchen Brücken zu bauen.

00:03:06: aber es hängt natürlich auch damit zusammen.

00:03:09: Die sogenannte Szene der Alternativen Medien hat natürlich enorm einen Schoen bekommen in den letzten Jahren und war auch ein Vehikel letztlich für Leute, die frustriert waren.

00:03:23: dann von den etablierten Medien wegzugeben, das zu lesen.

00:03:27: Und zugleich war es so dass ja durchaus eben auch Leute wie ich anfangs auch nicht bereit waren über diese kritischen Themen zu sprechen.

00:03:34: und ich würde nachher noch sagen also der größte Fehler war vielleicht um jetzt mal einen Team herauszugreifen was mir persönlich sehr sehr wichtig ist Ukraine.

00:03:42: Ich war zweimal im Krieg in der Ukraine.

00:03:44: Mir ist vollkommen schleierhaft Wie man ja Russland freundlich in dieser Lage sein kann und sich ganz klar hinter die Ukraine stellt, los in dieser Empörung darüber stecken zu bleiben.

00:03:57: Das bringt halt nichts.

00:03:59: also wenn Leute davon überzeugt sind diese üblichen Vorurteile die falsch sind dass die NATO aus der weiteren Putin provoziert hat.

00:04:08: es gibt ein altes Zitat von Putin wo er selber sagt nein das ist schon okay aber ich glaube man hätte über all diese Themen geduldiger sprechen müssen.

00:04:20: Und ich glaube, es ist auch so dass viele im öffentlichen Diskurs den Faktor Psychologievernachlässe eben denn Menschen mögen das mich unbedingt kritisiert zu werden schon gar nicht harsch dann sind Kinder die Schatten drunter.

00:04:35: also man erwartet ja eigentlich das Geduld und das natürlich nicht einfach gerade bei solchen Themen.

00:04:41: aber ich glaube das wurde versäumt mehr und mehr, also jenseits so zwanger auf dem Milieu ist oder auch jenseit das DSD.

00:04:51: Ist man ein bisschen in so einer Empörung letztlich stecken geblieben?

00:04:56: Und das führt natürlich zu einer Gegnermpführung.

00:04:59: Jetzt ist es ja auch so die was mittlerweile sehr klar geworden ist dass die sozialen Netzwerke zumindest sehr verstärkend wirken wenn's darum geht das Dinge nur noch entweder Abkippen, da sind natürlich dann auch die Algorithmen, die dahinter sind.

00:05:16: Die natürlich besonders effekthalschende Sachen natürlich auch pushen und so die Zwischentöne ein bisschen verloren gehen.

00:05:25: Ist es denn mittlerweile überhaupt eine Spaltung im Sinne von Einlager oder anderes Lager?

00:05:30: Oder hat man das eigentlich mit einer kompletten Zersplitterung zu tun um mit zig Individualinteressen?

00:05:35: also sprich ist die Lage noch viel unübersichtlicher als man sich das eigentlich eingesteht?

00:05:39: Das Frage.

00:05:41: Ich würde aber sagen, momentan das Hauptthema ist eigentlich schon die Spaltung, die sich entlangzieht anhand der ganzen Diskussion um die Brandmauer.

00:05:53: Das erscheint im Moment als die größte Spaltung.

00:05:56: also im Prinzip wir gegen die, gegen die AfD mit denen spricht man nicht.

00:06:01: und die Aufregung auch jetzt bei Boris Rhein dem Ministerpräsident von Ich finde es recht gesagt hat, die AfD muss eben auch Ausschussvorsitzenden mit diesen Wahlergebnissen und besetzen können.

00:06:15: Das ist letztlich ein parlamentarisches Recht.

00:06:17: Und ich bin inzwischen zu der Erkenntnis gelangt man muss über Themen sprechen und nicht versuchen ja die AfD irgendwie auszutricksen Weil das verstärkt hat auch wieder nur den Ärger, auch gerade in der Anhängerschaft und dass sich das mehr und mehr dahin entwickelt.

00:06:34: Und die Frustration über die etablierten Parteien größer wird.

00:06:38: also da muss man sicher nur die Umfragen anschauen.

00:06:40: ich habe mir jetzt die allernäuste ausgedruckt Ja, also aus meiner Sicht natürlich erschreckend.

00:06:48: Also CDU CSU, siebzehn Komma fünf Prozent im Bund ist die aktuelle Insortmuffrage, AfD dreißig Komma Fünf Prozent SPD auch vierzehntfünft unter Ferner liefen.

00:07:00: Als ich würde schon sagen wir haben einen Moment das Bundesweit jetzt nicht besonders hoch aber eigentlich ist so die eigentliche Spaltung nicht AfD und AfD.

00:07:13: Jetzt war es ja so als die Sprechen wir über die AfD als sie anfingen, da war das dann noch die Professorenpartei.

00:07:20: Das war die Anti-Euro-Partei.

00:07:22: Es war auch eine Partei, die relativ schnell sehr klein und unbedeutend wurde.

00:07:27: Und wahrscheinlich auch ziemlich schnell weg vom Fenster gewesen wäre wenn nicht die Migrationskrise ab im Jahr zwei tausend fünfzehn gekommen wäre wo sie sich Einzige Partei, so wirklich dieses Thema geschnappt hat sich da draufgesetzt und davon auch wirklich Nektar gezogen hat.

00:07:42: Während man ein bisschen das Gefühl hatte die anderen versuchen das abzumoderieren, versuchen es auch zu ignorieren.

00:07:47: so ein bisschen dann auch gerade die ganzen negative Schlagzeilen die spätestens mit der Silvester nach zwanzig, fünfzehn, zwanzi, sechzehntin immer mehr zugenommen haben.

00:07:57: Jetzt war's ja so, man hat ja versucht Erst hat man versucht sie zu ignorieren, dann hat mal versucht so kleinzumachen.

00:08:02: mit denen reden wir nicht.

00:08:03: So dieses Vier und die und den Reden.

00:08:05: wenn ich.

00:08:07: jetzt sind wir bei dem Punkt wie Sie schon gesagt haben also dreißig Komma fünf Prozent im Bund für die AfD siebzehn Komma Fünf Prozent noch für CDU und CSU zusammen Ist jetzt so der Punkt erreicht, wo man sich mal der letzte eingestehen muss.

00:08:23: Okay diese ganze bisherige Taktik das Kleinmachen, das Ignorieren, das Beschimpfen, dass wir versuchen die von Posten fernzuhalten und so weiter und sofort... Das ist einfach gescheitert und müssen jetzt einen komplett neuen Umgang mit dieser Partei und ihren Anhängern auch finden?

00:08:37: Ja auf jeden Fall!

00:08:38: Und man also im Prinzip speist ich würde sagen den Erfolg der AfD letztlich aus zwei Quellen.

00:08:44: es ist zum einen dass vorsichtig gesagt nicht besonders glücklicher agieren dieser Regierung, Bundesregierung und der davor.

00:08:54: Wo man das Gefühl hat es ist alles auf Sicht fahren und es ist irgendwie keine groß angelegte Strategie.

00:09:01: Es ist permanent Streit, dass in einer manifesten Wirtschaftskrise mit ungewissen Zukunftsaussichten stichwort KI die ganz viel umkrempelt.

00:09:12: Die Leute haben schlichtweg Angst Das wird alles teurer.

00:09:15: Ich finde es ja, wie gesagt, absolut richtig die Ukraine zu unterstützen.

00:09:20: Es war natürlich sozusagen die ganze Entwicklung auch der Energiepreise.

00:09:27: Das zahlen natürlich die Leute und so was mehr und mehr wegbricht ist das Aufstiegsversprechen.

00:09:37: Jetzt war gerade die Wirtschaftsministerin Katarina Reicher bei Pylonsan und sagte auch also dass es für die Leuten absoluter Einschnitt, also wenn man zumindest im Westdeutschland immer davon ausgeht.

00:09:51: Den Kindern geht es irgendwann besser als das.

00:09:52: eine Unzufriedenheit und man hat eben nicht das Gefühl da oben ist jetzt ein Captain namens Merz der wirklich die Dinge im Griff hat.

00:10:01: Und zum anderen ist es so und dass es so unglaublich unterschätzt worden hat sich eben Ein Vorfeld der AfD herausgebildet Was sich was eben stark geprägt ist durch Milieus der neuen Rechten.

00:10:18: Und auch andere rechtspopulistische Alternativmedien, also rechtpopulistes und alternativ Medien das meint halt eher die so ein bisschen krawallig sind während die intellektuelle neue Rechte rund um Schnerroda oder auch die jungen Freiheit wobei diese stehen in der Denktradition der Neuen Rechten in sich selber aber konservativ, sondern auseinandersetzen die ich immer dazu habe.

00:10:43: aber dass jetzt nur nebenbei bemerkt Das ist halt wahnsinnig erfolgreich geworden.

00:10:48: Und vor fast einem Jahr fand in Halle, im Sachsen-Anhalt die erste rechte Buchmesse statt Seitenwechselbuchmesser und ich war da... ...und der herrschte unglaubliches Testbus sein!

00:11:03: Und das war noch gar nicht mal so, dass man irgendwie jetzt sagen könnte, das waren irgendwie alles Wutbürger.

00:11:08: Sondern es war eigentlich eher fast nur eine euphorische Stimmung schon.

00:11:11: Diese Messe findet jetzt Anfang November wieder statisch vorhin, bin gespannt.

00:11:16: Und das ist eine Entwicklung letztlich weil die rechten Verlage gerade in Frankfurt und nicht besonders gute Erfahrungen gemacht haben.

00:11:28: also machen sie jetzt ihre eigene Buchmesse.

00:11:31: Das wird unterschätzt!

00:11:35: Man mag dieses Gedanken gut nicht teilen ich teile es ja auch nicht explizit Aber sie haben Nummer Einfluss und so zu tun, als sei das gar nicht da.

00:11:46: Und ich spreche selber mit vielen Leuten die früher mal CDU gewählt haben und die mehr erzählen, warum Sie jetzt AfD wählen?

00:11:53: Das gibt es!

00:11:54: Und das kann man nicht durch magisches Denken, wenn man jetzt sagt, mit denen sprechen wir nicht... Dass sich von selber erledigt ist ehrlich gesagt, dass wir sagen darf totaler Quatsch-und Lebensfern.

00:12:06: Ja, ich bin immer ein bisschen entsetzt.

00:12:08: Ich sehe das ja in sozialen Medien gerade auch.

00:12:11: Grün oder SPD, Milieus dann AfD-Verbot jetzt.

00:12:16: Also als ob man das Gedankengut einer Partei die so stark geworden ist einfach verbieten kann.

00:12:24: Wir kommen ja später noch zum Prozess gegen Deutschland und es ist auch gar nicht leicht der AfD Rechtsextremismus nachzuweisen.

00:12:30: Es ist eine große Hilflosigkeit Und irgendwie auch eine Feigheit.

00:12:36: Also ich persönlich finde es interessant, das alles zu lesen und mich damit auseinanderzusetzen, zu widersprechen aber das passiert ihnen zu wenig.

00:12:42: Das heißt... ...das wiederum führt dazu wenn jetzt jemand der AfD-Wähler ist und ich habe ja so Gespräche oft mit Leuten die dann sagen ach das wäre nur die alte CDU Dann kann man sehr geduldig erklären warum das nicht so ist Aber muss es halt machen weil die das wirklich glauben.

00:12:58: So und wenn man jetzt sagt ah mit denen sprechen wir nicht alle Nazis Dann wird sich das weiter verfestigen und man kann ja auch nicht pauschal einfach Leute als Nazis beschimpfen.

00:13:09: Es ist auch ahistorisch letztlich.

00:13:12: Jetzt ist die Sache auch die, was gerade im Netz auffällt.

00:13:16: Politische Diskussionen finden eigentlich kaum noch statt sonst ist es mehr so.

00:13:19: politische Beschimpfung also.

00:13:20: die eine Seite beschimpft die andere als links grün versifft und zäcken und alles Mögliche was einem da noch an Vokabular einfällt.

00:13:28: Die nächste Seite schießt wiederum zurück, sagt Nazis verschisten und so weiter.

00:13:36: Was ich schon gesagt habe, Sie reden öfters mal mit AfD-Wählern.

00:13:41: Welchen Gruppen speist sich denn die AfD?

00:13:44: Sind das gängige Vorurteilen?

00:13:46: Das sind alles Rechtsextreme, die die AfD wählen.

00:13:49: Ist das so oder sind da auch einfach Leute, die massiv enttäuscht sind von allen anderen Parteien und die nicht mehr wissen, wen sie noch wählen sollen?

00:13:57: Sind es Menschen, die Angst haben um ihre Existenz, um die Zukunft, um ihre Kinder... Wer ist das?

00:14:01: Wer wählt eigentlich die

00:14:02: AfD?!

00:14:04: Es sind typischerweise Leute, die sehr konservativ sind aber eigentlich nicht rechts waren.

00:14:11: Und der nicht zu Unrecht den Eindruck kamen dass die CDU unter Merkel immer weiter nach links gewandert ist und eigentlich ihr Herrn Klientel im Runde vernachlässigt hat.

00:14:23: Das gilt insbesondere für den ländlichen Raum und es gibt ein sehr gutes neues Buch von dem Publizisten Olaf Sundermeyer Blausland, wo er genau erklärt wie die AfD gerade in diesem ländlichen Reichen im Ostdeutschland teilweise und zwischen aber auch im Westen Rheinland-Pfalz zum Beispiel andocken konnte.

00:14:43: Weil sie... Und das kenne ich aus meiner aktiven CDU Zeit noch.

00:14:46: also da gibt es dann Feste und Hüpfburgen und alles.

00:14:50: Also so die Leute auch zusammenbringt.

00:14:53: Es ist fast so wie erst beschreibt nicht so krieg ich's auch mit.

00:14:56: Das ist schon eine Art Lebensgefühl.

00:15:00: Und dann diese massive Enttäuschung darüber.

00:15:03: Also ich hatte zum Beispiel bei dieser rechten Buchmesse vor einem Jahr ein interessantes Gespräch mit jemandem, der mir sagte, kommt aus Baden-Württemberg hat jetzt jemand in seinem ernähren Umfeld, wo es gut sein kann das Automobilzulieferindustrie Das Werk dicht macht?

00:15:18: Ja was machen Sie denn dann also wenn sie jetzt Familienvater sind und zahlen ihre Einhose vielleicht ab und da kann man das im ländlichen Raum nicht mehr einfach sowohl anders hinwechseln.

00:15:28: Also das ist zum einen identitätspolitisch, weil man das Gefühl hat die CDU ist ja zu links geworden und bedient so das klassische Konservative nicht mehr.

00:15:39: Und zum anderen, dass man das gefühlt hat das was eigentlich die CDU immer hatte also wirklich auch sozusagen Verständnis von Wirtschaft dass das zunehmend Abhanden kommt.

00:15:49: Und ich, das ist so aus meiner Sicht abgesehen jetzt davon, dass die Leute rechte Medien lesen und insofern dann auch da die Gedanken übernehmen.

00:15:56: aber das sind glaube ich so die zwei Hauptgründe.

00:16:01: Jetzt haben Sie schon gesagt... Obwohl

00:16:02: ich eine Sache noch ergänzen darf!

00:16:04: Das war im Sommer.

00:16:06: Das war in einem Restaurant in Hessen und das war für mich wirklich erhellend weil am Nebentisch saß ein paar vielleicht so Ende dreißig Vom Habitus her auch, von der Kleidung her ganz klassisch liberal konservativ.

00:16:22: Also CDU nahe eigentlich und wir kamen ins Gespräch und die sagten mir das nicht das erste mal dass ich so was höre.

00:16:29: einer von beiden ist der Mann sagte in der Welt inzwischen auch AfD erschämt sich dafür aber er möchte den CDU ein Denkzettel verpassen damit die CDU sich selbst endlich wieder in den Griff bekommt.

00:16:43: Erschämt sie sich für die AfD zu wählen?

00:16:45: Wählt sie dann aber trotzdem

00:16:46: Ja, genau.

00:16:47: Okay,

00:16:48: okay.

00:16:49: Jetzt haben es schon gesagt... Es gibt Leute die sagen, die AfD sei doch einfach nur die alte CDU.

00:16:55: Wie sehen Sie das?

00:16:56: Stimmt es?

00:16:56: Nein,

00:16:57: das ist sie nicht!

00:16:58: Das ist sie auch von Anfang an nicht gewesen.

00:17:00: also diese Abwertung des politischen Gegners als Altpartei.

00:17:06: dann sagst manche jetzt haben die Grünen anfangs auch gemacht ja da stimmt aber sind damit aufgehört und die Rhetorik der AfD hat sich immer weiter verschärft.

00:17:16: Ich habe jetzt gerade auch hier das Beiprogramm für Sachsen-Anhalt vor mir liegen, dass übrigens die ganze Selbstbewusstsein der Partei zeigt, nämlich Regierungsprogrammen.

00:17:29: und dann haben sie dann so Begriffe zum Beispiel drin wie Nationalmasuchismus.

00:17:34: Und dann geht es wieder sozusagen um Ja, das ganze Thema Erinnerungskultur letztlich und also so ein Begriff wie National Masochismus würde kein CDU-Lah verwenden.

00:17:51: Was versteckt

00:17:51: sich denn dahinter?

00:17:53: Naja, dahinter versteckt ich dieses Denken.

00:17:55: Ich glaube die schreiben hier schuldkomplex und nicht schuldkult...ich sucht es gerade!

00:18:02: Also jetzt zum Beispiel Die Familienpolitik akzeptiert dass Sterben unseres Volkes.

00:18:08: Also da würde man als CDU-Nahmensch sagen, ja wir haben Bevölkerungsrückgang.

00:18:16: Aber und man würde auch sagen also die Leute sollen mehr Kinder bekommen und auch die traditionell irgendwie hier sind würden.

00:18:23: aber man redet ja nicht von Sternen unseres Volkes.

00:18:26: das ist natürlich schon so ein ethnot pluralistischer völkischer Einschlag.

00:18:30: wer soll denn überhaupt definieren wer das Volke ist genau?

00:18:33: Und hier ist es Nationalmasochismus und fehlendes Selbstbewusstsein beruhen auf kulturellen Voraussetzungen.

00:18:41: Eine Vergangenheitsbewältigung, die das genaue Gegenteil von Bewältigung ist nämlich die Verewigung eines Schuldkomplexes hat mittlerweile dazu geführt dass national stolz grundsätzlich als anrühig gilt.

00:18:53: so und so würde kein oder fast kein CDU-Nahmens sprechen.

00:18:59: Weil im CDU-Kreisen Patriotismus wird natürlich hochgehalten, also auch... Gut, Frau Merkel hat ich, glaube, zwanzig dreizehn bei dieser Wahl, Herr Goethe, diese Deutschlandfählchen entrissen.

00:19:11: aber ich kenne es aus meiner Zeit in der CDU eigentlich dass wir natürlich auch standen die national haben so.

00:19:17: aber man pflegt trotzdem die Erinnerungskultur und erinnert sich was war und würde nie wie die AfD acht die zwölf Jahre sondern das hat eben diesen, und das ist eine typisch rechte Neurechte Denkweise.

00:19:31: Ich würde das total bestreiten, es gibt keinen Schuldkomplex.

00:19:33: hier sind halt schlimme Sachen passiert an die erinnert man sich aber in der Schule werden auch andere Sachen unterrichtet.

00:19:39: ich meine man muss hier nur in irgendein Museum gehen.

00:19:41: also es wird natürlich aus allen möglichen Epochen was gezeigt.

00:19:44: also und dass aber das gutes Beispiel über sowas könnte.

00:19:49: man müsste man aus meiner Sicht mit AfD-Lang auch dem Neurechten Vorfeld diskutieren.

00:19:54: Aber das passiert halt viel zu wenig und dann könnte man eben den Wählern, die zur AfD sich orientiert haben, alternativ unsagen.

00:20:02: Wollt ihr das wirklich?

00:20:03: Ist es das was ihr wirklich deckt oder genügt euch in einfachen Strichen der normale Patriotismus?

00:20:07: Das finde ich spannend aber es findet halt nicht statt.

00:20:10: Also wird der AfD-Wähler in ihren Augen zu wenig darüber aufgeklärt wie rechts die Partei wirklich ist.

00:20:18: Ja, wobei man da auch wieder paternalistisch sein aufpassen muss.

00:20:22: Das ist nicht paternalistsisch klingt!

00:20:24: Ich würde eher sagen die Realität sieht man ja an den Umfragen und das habe ich schon vor einem Jahr geschrieben nach der ersten Seitenwechselbuchmesse.

00:20:31: Wir haben ein Ideenwettbewerb ganz einfach.

00:20:34: Und anstatt jetzt zu sagen was wählt ihr da bloß?

00:20:39: Würde ich halt sagen dass es deren Sichtweise eine liberalkonservative Sichtweise bestreitet, dass es einen Schuldkomplex gibt entscheidet euch.

00:20:49: Also wenn man jetzt wieder das sofort sagt, dass alles ganz schrecklich oder so ist, erreicht man die Leute auch nicht.

00:20:54: Ideenwettbewerb.

00:20:55: Wettbewehr für Ideen, Pluralismus.

00:20:59: Wir reden im letzten Teil dann noch darüber wie man ja mit rechten Reden sozusagen dann oder was man anders machen sollte.

00:21:08: Kehren wir mal ganz kurz ins Grundsätzlich erstmal nochmal ein bisschen zurück.

00:21:11: also werden wir angefangen mit der Spaltung.

00:21:15: Ich hatte ja auch hier schon Gäste sitzen, da haben wir dann ums Thema Meinungsfreiheit geredet und darüber wie immer mehr Leute es gibt entsprechende Umfragen.

00:21:23: Auch Angst haben öffentlich ihre Meinung noch zu sagen aus Angst für irgendwelchen Repressionen.

00:21:29: Gibt's denn Themen Frau Bettnaatz wo sie sagen das spreche ich im privaten, im Freundeskreis usw.

00:21:34: oder bei Arbeitskollegen einfach nicht mehr an?

00:21:37: weil ich weiß dass gibt Ärger

00:21:40: In meinem Fall nicht, weil ich keine vertrete Dietze ärger führe.

00:21:45: Also jedenfalls nicht in meinem normalen Umfeld.

00:21:49: Allerdings was sich immer wieder erlebt habe im sozialen Medien es gibt definitiv auch eine autoritäre Linke und die wird in der Tendenz autoritärer.

00:22:02: Und als ich angefangen hat mich aus konservativer Sicht mit der AfD zu beschäftigen mochte mich viele linke und fand das toll ist die Konservative lian.

00:22:11: und dann mal was gegen linke gesagt hat.

00:22:14: Und was ich halt überhaupt nicht toleriere, es ist jede Form von Antifa also von Bewegung, die sich nicht glasklar letztlich auch vom Gewalt distanzieren.

00:22:26: Das ist mir zweimal passiert, ich habe einmal ein Text geschrieben gegen die Antifa.

00:22:31: das war der total absoluter Wut und alles entlutzig.

00:22:36: Und noch schlimmer war, ich glaube, das war im Jahr zwanzig.

00:22:41: Da war der Verfassungsschutzbericht herausgekommen und da war eben auch ein erheblicher Anstieg der linksextremistischen Straftaten.

00:22:49: Das habe ich in Spiegel online thematisiert und das war unfassbar.

00:22:56: also dass der schlimmste Schitztum den ich je hatte nicht so beschimpft worden und es ist bis heute schon so konservative Ansichten vertrete oder wenn ich mich eben explizit gegen diese Anti-Familiöswende, dann geht der Ärger los.

00:23:10: Also ich werde sogar ich als Rechtsbestimmter total absurdes.

00:23:16: Das gibt es auch und die sind gerade sehr aktiv und nicht nur auf Blue Sky ist ja so ein Biotop auch so ein bisschen für sehr linker aktiv sondern die gibt's auch auf Twitter oder X heißt es ja jetzt.

00:23:30: Und ich bin inzwischen dazu übergegangen, auf irgendwelche Anfeindungen nicht mehr zu reagieren und mich nicht triggern zu lassen.

00:23:36: Das bringt sowieso nichts.

00:23:39: Absolut!

00:23:40: Ich habe es vergessen.

00:23:41: Ich hatte sozusagen einen Tabu-Buch begangen.

00:23:44: Ich habe letztens mit einem Pausennahm Benedikt Kaiser also einen der führenden Vertreter der neuen Rechten interviewt und das gab natürlich auch.

00:23:55: Die Latte sind ausgeflippt.

00:23:58: wie kann man nur?

00:23:59: Dabei war das ein total kritisches

00:24:02: Interview.

00:24:02: Über das Wie kann man nur sprechen, wenn noch im letzten Teil?

00:24:05: Keine Bange, keine Bange!

00:24:08: Weil sie schon die sozialen Letzten... Wir hatten ja vorhin schon mal gestriffen, dass der Ton da auch immer rauer und immer schlimmer wird, noch immer konfrontativer.

00:24:16: Also Martin hat jetzt das Gefühl, man geht rein und dann gehört man entweder zum Team Eins oder Team Zwei und je nachdem prügeln die sich dann gegenseitig auf die Köpfe ein.

00:24:26: Warum ist dann eigentlich die Fähigkeit verloren gegangen, miteinander zu sprechen?

00:24:29: Mal so grundsätzlich.

00:24:30: Ja das hat hier die Frage also dieses... Eigentlich ist dieses Interview mit Benedikt Kaiser was dann dazu führte.

00:24:36: Dazu kommen wir auch noch dass sich dann eingeladen wurde beim Prozess gegen Deutschland mitzuspielen.

00:24:42: Also es war zwar von gesagt total kritisch aber es hatte trotzdem eine gewisse Neugier weil mich interessiert wie ihr denkt und ich habe ihn nicht vorgeführt sondern kritische Nachfragen bestellt.

00:24:56: Ja, also woher kommt das?

00:24:58: Ich glaube es speizt sich natürlich schon aus einer Angst vor rechtsradikalen Denken die man auch ernst nehmen muss und ich will dieses Denken ja auch nicht sozusagen jetzt sagen.

00:25:09: Das ist genauso gut wie jetzt irgendwie.

00:25:13: das denken alle anderen Parteien in dem Sinne dass ich finde das könnte ich jetzt auch wählen oder so.

00:25:18: im Gegenteil ich setze mich ja sehr kritisch damit auseinander.

00:25:22: Aber ich finde, man kann sich etwas kritisch nur mit Sachen auseinandersetzen.

00:25:26: Wenn man denjenigen, die das Vertreten auch Respekt entgegenbringt – ganz einfach!

00:25:31: Und diese Bereitschaft gibt es zu wenig.

00:25:33: Also stattdessen eben hilflose Forderungen nach Verboten oder ja und es gibt natürlich auch innerhalb der CDU gerade der linke Flügel, der sich eben jetzt auch aktuell wahnsinnig über Boris Rhein aufregt und überhaupt nicht versteht, dass wundert mich am meisten eigentlich.

00:25:52: Es wird nicht verstanden, und das finde ich ist so unfassbar realitätsfern.

00:25:57: Dieses Denken ist doch da!

00:25:59: Die AfD hat auch diese Umfrageergebnisse.

00:26:02: Man muss sich doch damit auseinandersetzen statt eben dieser, was ich anfangs schon sagte Tricks rein, dass man dann versucht irgendwie der AfD-Parlamentsrechte mich zu gewähren.

00:26:13: Ja jetzt ist ja die Sache auch... Was bringt's denn überhaupt?

00:26:16: Also wenn ihr schon darüber gesprochen habt es ist ja eigentlich gescheitert.

00:26:19: Diese ganzen Taktiken, die man versucht hat.

00:26:24: Man macht die Leute lächerlich.

00:26:25: Man ignoriert sie.

00:26:27: Man schließt sie aus.

00:26:29: Das ging ja auch so weit als Veranstaltung nicht stattfinden können.

00:26:31: wenn wir dann Wirtleute oder wen auch immer dann bedroht und sagt ihr bekommt Besuch wenn die hier auftreten dürfen was natürlich in der Demokratie mal sehr kritische Angelegenheit ist Jetzt AfD-Verbotsverfahren, dass das wieder in aller Munde ist.

00:26:48: Wo aber auch keiner so wirklich zuckt und das mal wirklich einleitet, sondern was immer so als Drohungen... In meinen Augen gefühlt die letzte Patrone, die man noch hat rausgeholt wird.

00:27:01: Was glaubt man denn, was das bringt?

00:27:04: Man guckt auf die Umfragewerte und man sieht Die Union ist abgestürzt auf siebzehnundhalb Prozent Und die AfD, die weiß gar nicht mehr wohin so kraftstrotzend ist.

00:27:15: Die bei dreißig und halb Prozent... Was sollen das eigentlich noch bringen?

00:27:20: Wenn man sich hinstellt und einfach weiter Taktiken fährt, die ja schon gescheitert sind?

00:27:26: Also ich glaube zum einen gibt es Sicherheit Leute, die sich ganz gut dabei fühlen und letztlich moralisch überlegen auch wenn ich das nicht mag, weil man den Begriff der Moral diskreditiert.

00:27:37: also ich will dass sie es nicht veräflicht machen aber es wird eine gewisse Haltung zeigen keine Bühne bieten.

00:27:42: Und wir sind die Demokraten, also das ist auch glaube ich schon so ein Zirkel der Selbstbestätigung.

00:27:49: und dann gibt es ihnen gerade auf diesen linken Unionsflügel Leute, die sagen, ah!

00:27:55: Die CDU verliert nur deshalb weil sie jetzt die Brandmauer so ein bisschen anfängt aufzubröseln.

00:28:03: Das stimmt halt nicht.

00:28:04: Also aktuelle Umfragen zeigen dass die CDU im Moment tatsächlich die größten Möglichkeiten Hätte links von ihr dazu zu gewinnen, aber nur deshalb bei sozusagen die so viele Konservative.

00:28:16: Die sind halt links weg zur AfD und die kommt man gar nicht so ran.

00:28:20: Das wird verkannt.

00:28:22: Und ja also irgendwie auch eine Form von Realitätsflucht und mich wundert das auch denn es ist ja evident gescheitert.

00:28:31: Also ich frage mich wirklich bis zur nächsten Bundestagswahl wie will die Union in diesen Vorsprung aufholen?

00:28:38: Das ist doch so viel inzwischen.

00:28:41: Ja, wir hatten ja jetzt die... Also mittlerweile kommen auch immer mehr bei der Union aus der Deckung sagen Mensch also hier Brandmauer Die ist eigentlich gescheitert.

00:28:51: Die können wir auch im Prinzip jetzt die Reste noch einreisen.

00:28:54: Die Tage waren sogar die Grünen mal an die Öffentlichkeit gegangen und haben gesagt also hier mit der ganzen Taktik na so funktioniert es nicht.

00:29:02: damit sind wir gescheitert.

00:29:04: Ist das nicht Zeit für eine neue Takti?

00:29:05: Ist es nicht Zeit dass man sagt pass auf Kinders Die Partei ist da, die Wähler sind vor allem da.

00:29:12: Selbst wenn man die Partei verbieten würde.

00:29:14: Die Wähler verschwinden ja nicht.

00:29:16: puff einfach so irgendwie.

00:29:19: Wir müssen uns vielleicht mal mehr um die Sorgen und kümmern mit denen der AfD auf Stimmenfang geht.

00:29:24: also das sind ja ganz.

00:29:27: natürlich hat man da unbestritten Haufen rechtseurextreme auch die es einfach geil finden völkisch usw.

00:29:33: unterwegs zu sein.

00:29:35: aber Da gibt es doch auch genug Leute, die wählen, die garantiert einfach weil sie verzweifelt sind.

00:29:41: Weil sie nicht mehr wissen wie soll ich jetzt noch mein Tankfüllung zahlen?

00:29:45: Mir galoppieren die Lebensmittelpreise davon.

00:29:46: meine Frau kann nachts nicht mehr in den Park gehen.

00:29:49: Meine Tochter ist vielleicht nur eins und drei deutschen Kindern in der Schulklasse.

00:29:53: Die sind doch ganz eklatante Prozesse, die man doch sieht.

00:29:56: wir haben jeden Tag Firmen pleiten ohne Ende dieses Jahr Ende des Jahres werden die Mitarbeiter zum Beispiel von bei dabei war und bei Tegut ohne ihre Firma feiern, weil die ist weg.

00:30:12: Also wir haben doch mittlerweile ganz, ganz heftige realpolitische Probleme.

00:30:17: Fehlt es denn am Mut die Anzugehen?

00:30:20: Ja, irgendwie schon.

00:30:22: Ich würde schon soweit gehen und sagen wir haben im Prinzip momentan bei der Regierung zumindest latent Entführungsversagen.

00:30:28: Und wenn Sie mal schauen wie jemand, der erfolgreich an Unternehmen führt obwohl sozusagen es wird ja dann im März auch teilweise vorgeworfen er würde zu sehr wie ein CEO aber ich würde sagen ist besser wenn er mehr als ein CEO.

00:30:40: Wer eigentlich hat einen CEO?

00:30:42: im Kern geht es um drei Sachen.

00:30:45: Eine lang für erstens langfristige Strategie, unter die man dann alle möglichen Maßnahmen bündelt, zweitens eine Hausmacht also dass man die richtigen Leute um sich hat mit denen man das zusammen durchziehen kann und dann eine gute Kommunikation nach außen.

00:31:00: und an allen drei Punkten fehlt ist und genau darüber müsste man sprechen Mit der Brandmauer, es gibt ja verschiedene Arten von Brandmauern.

00:31:11: Also ich bin auch gegen Koalition mit der AfD und auch gegen so eine Art Dauer-Duldung.

00:31:18: also Minderheitsregierung halte ich aufführerskannt.

00:31:21: aber andersseits was eben aus meiner Sicht eine falsche Verstandene Brandmower ist sowie dass er damals zwar kurz als März Oppositionsführer war wenn man sein wird in den Bundestag oder ein Länderparlament und die AfD stimmt mit.

00:31:38: Also es kann ja nicht sein, dass die CDU sich in ihrem Punkt ist, sie nichts mehr reinbringt wo die AfD mitstimmen könnte.

00:31:44: Da hat man manchmal schon das Gefühl, das ist das Köln-Linke-Rapparteien und dass es so weit kommt.

00:31:49: aber was mich vor allem umtreibt ist eben diese diskursive Brandmauer denn dadurch, dass der heißt, mit denen spricht man nicht insbesondere mit dem neu rechten Vorfeld spricht man.

00:32:02: Diese Buchmasse ist das beste Beispiel dafür und das verstehen ja diese Leute, die sich extrem in diese Brandmauer reinsteigern nicht.

00:32:15: Die AfD, und das wurde die brauchen uns nicht.

00:32:17: Die brauchen auch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht mehr.

00:32:20: Das hätte man viel früher machen sollen!

00:32:23: Weil hinter dieser Brandmauer gedeiht das doch alles ganz prächtig?

00:32:26: Die Alternativmedien veröffentlichen es gibt die Buchmesse untereinander sind die Leute vernetzt.

00:32:31: Die AfD hat so viele Social Media Kanäle Es gibt inzwischen so viele rechte Podcasts auch.

00:32:36: also diese Gatekeeper Funktion ist ja eigentlich gar nicht mehr da Aber das korreliert ja.

00:32:44: Und natürlich sind die AfD-Wähler auch frustriert, weil quasi wenn man so will ihre Hironen werden ignoriert vom öffentlich rechtlichen Rundfunk.

00:32:53: Das wiederum verärgert die AfD Wähler.

00:32:54: und ernsthaft warum soll sich denn dann AfD Wählern eine Talkshow anschauen?

00:32:58: Wo dann linke in paternalistischer Mann mir letztlich sich empören anstatt?

00:33:04: es ist mal wirklich so one oh Ja, dass man so ein Infight diskursiv macht und sich wirklich mit diesen Positionen auseinandersetzt.

00:33:12: Und zwar mit dem Vorfeld nicht nur mit AfD-Politikern – das gibt's ja!

00:33:17: Aber also es ist alles von einer unglaublichen Hilflosigkeit geprägt.

00:33:24: Was auch auffällt ist... Nicht nur die Beschimpfung sondern Das Gegenüber wird, das ist meine Wahrnehmung ganz oft.

00:33:32: Sie können jetzt auch gern widersprechen.

00:33:34: Oft gar nicht mehr als Mensch wahrgenommen, sondern es ist nur noch so der Feind irgendwie und der Feinde muss bekämpft werden.

00:33:42: Und hat sowas entmenschlichen das auch an sich?

00:33:46: Es gab vor wenigen Tagen, hat sogar mal jemand bei Ihnen auf X drunter geschrieben die Liane versteht nicht dass AfDler menschlicher Abschaum sind.

00:33:55: Ja

00:33:55: das ist ein gutes Beispiel dafür ja!

00:33:59: Wie kann man so sprechen?

00:34:00: Was

00:34:00: macht das eigentlich dann mit einer Gesellschaft, wenn die letzte Hemmung fällt.

00:34:06: Na also was die AfD-Wähler angeht verstärkt es natürlich... Die Bindung zur AfD ist doch klar!

00:34:12: Also wenn man beschimpft wird, das meinte ich ja zu Beginn Menschen möchten eigentlich gemocht werden und möchten einen Umfeld haben in dem sie respektiert werden.

00:34:22: Ich habe ja auch keine Lust, weil mir geht's... Ich werde dir auch drauf und runter beschimpfen.

00:34:25: Wieso sollte ich mit Leuten sprechen den mich beschimpften wird?

00:34:29: zu.

00:34:32: Also es verstärkt ist, klar!

00:34:33: Und das sieht man ja in den Ergebnissen.

00:34:35: also die ganze Beschimpferei und dieses mit denen spricht man nicht und keine Bühnen bieten und nur passen ran kein Fuß breit und wie diese Sprüche nicht alle heißen.

00:34:43: Es verstehe ich würde erst sagen nicht nur sagen es bringt nichts sondern es macht es verschärftes eigentlich

00:34:50: Vorbeigleich über den Prozess gegen Deutschland sprechen.

00:34:53: vielleicht noch eine Frage Frau Bednazwo verläuft eigentlich die Linie zwischen rechts und rechts außen zwischen konservativ, sehr konservativ und völkisch.

00:35:12: Es gibt den Begriff, der in der Tradition der konservativen Revolution steht.

00:35:22: Also sich aus den Rechtsintellektuellen der Weimarer Republik speist.

00:35:26: Gerade die Neurechte knüpft ja nicht an Hitler oder die alte Rechte an sondern eben rechtsintellektuelle Vordenker wie Karl-Schmidt oder Thomas vonnenbrock oder Oswald Spengler und hat insofern Das und dieses Gedankengut, was die hatten.

00:35:47: Also Anti-Pluralismus mit klassisches Feinddenken.

00:35:51: So das ist diese Tradition.

00:35:53: Und die wird es heute hochgehalten.

00:35:56: Und zugleich hat sich dann allerdings nach dem Krieg in der Bundesrepublik innerhalb der Unionsparteien bildete sich ein bundesrepublikanischer Konservatismus heraus.

00:36:09: Das dauerte aber wurde erst Ende der Sechziger, Anfang der Siebziger wirklich wieder salonfähig in den Unionskreisen Adenau.

00:36:18: Das hat man schon strikt abgelehnt aufgrund der Sorge vor Verwechslung gefahren.

00:36:23: und da redet man eben nicht von Schuldkult sondern in Erinnerungskultur plus Patriotismus.

00:36:31: Da redet auch nicht von kulturfremden Leuten oder raumfremdem Mächten sondern es ist halt klassisch liberalkonservativ, für die europäische Union.

00:36:44: Es ist ganz klar für die Westbindung während die Rechte tendenziell eher nicht für die westbindung ist noch ein bisschen vorsichtig formuliert man sieht das ja bei der AfD und dieser Russland-Freundlichkeit sehr schreckend finde und insofern versuche ich zum Beispiel diesen Begriff in diesem Sinne zu besetzen und habe sehr viel dazu geschrieben.

00:37:04: Aber wenn Sie so wollen, gibt es zwei Begriffe des Konservativen.

00:37:08: Und rechts beginnt danach.

00:37:11: nicht nur Meinheit-Assistenz.

00:37:12: Ich hab mir das ausgedacht, dass vertreten ja viele in der Politikwissenschaft auch wenn ich keine Politologin bin.

00:37:19: aber alles was sozusagen diesen bundesrepublikanischen CDU-nahen konservatismus sprengt da geht es dann ins Recht und das beginnt beim Rechtspopulismus.

00:37:28: also diese markanten Sprüche und dieses wir sind das Volk Und je völkischer es wird, je mehr Ethno-Pluralismus, die mehr eben denken in ethnokulturellen Kategorien redet man dann mehr und mehr von rechtsradikal.

00:37:40: Also dann kommt man irgendwann an der Verfassungsschutzstufe dann

00:37:44: einzelner

00:37:45: Bewegung, Parteiliederung als rechtsextremistisch wenn man sagt das verdichtet sich so sehr dass es gegen die Menschen würde verstößt.

00:37:54: Anfang des Jahres gab es einen Prozess.

00:37:59: Einen Prozess gegen Deutschland Frau Bednatz, bevor wir darüber sprechen was Ihre Rolle war und was da los war.

00:38:06: Was da gerade auch dann im Nachhinein alles los war?

00:38:10: Vielleicht mal zum Einstieg worum ging es eigentlich bei diesem Prozess gegen Deutschland?

00:38:14: Bei dem Prozesse gegen Deutschland?

00:38:15: das war ein Theaterstück von Milorau also weltweit bekannter Regisseur Und Im Kern ging es darum zu prüfen ob die AfD verboten werden soll oder ein Verbotsverfahren eingeleitet wird gegen die AfD.

00:38:33: Und noch dann gab es noch so ein paar Themen drum herum und es gab zwei Ankläger, eine linke Anwältin und einen linken Journalist.

00:38:43: Es gab zwei Verteidiger, Fabrik Schwilden von der Welt und ich.

00:38:48: Wir sind beide Gegner der AfD aber wir sind für den Rechtsstaat.

00:38:56: Und ich habe mich darauf eingelassen, weil ich habe diese tausendzeiten Gutachten des Verfassungsschutzes mit dem die AfD als rechtsextremistisch eingestuft wurde.

00:39:06: Als Gesamtpartei gelesen und auch viele Analysen dazu und mich hat das nicht überzeugt.

00:39:13: Das Stadion wo man wirklich sagen kann, die gesamte Partei ist rechtseextremistische war für mich nicht erreicht.

00:39:23: Wenn man sozusagen eine Partei sehr kritisch sieht, gerade dann muss man fair sein und kann nicht aus einer Emotion heraus sagen, die muss jetzt verboten werden.

00:39:33: Und ich bin ja Juristin.

00:39:34: also insofern konnte ich es glaube auch einschätzen als ich finde das Ganze entrat mich nicht her.

00:39:39: Sie haben schon gesagt sie sind Gegnerinnen der AfD.

00:39:41: wie war's denn für sie plötzlich Verteidigerung der AfD zu sein?

00:39:47: Sozusagen auf der falschen Seite auf der bösen Seite zu stehen?

00:39:50: Das war für mich gar kein Problem, weil ich habe mir nicht die AfD verteidigt.

00:39:55: Also ich hab ja keine Position der AfD verteilt, sondern ich fand eben dass es sich nicht so weit verdichtet hat.

00:40:03: und das der Prozess hat ja die öffentliche Diskussion aufgenommen.

00:40:07: Das war ja nicht irgendwie Fiktives.

00:40:09: und zwei Wochen später hat dann das Verwaltungsgericht Köln im Allverfahren genauso entschieden und hat also die Hauptsache entscheidend steht noch aus, aber eine sehr ausführliche Gründung auch eben letztlich mit den gleichen Gründen zurück gewesen.

00:40:26: Und es gab dann eine Jury.

00:40:28: so was gibt's eigentlich nicht in deutschen Prozessen.

00:40:31: Aber wir haben es immerhin geschafft als Verteiligung dass sie gesagt haben das soll jetzt mal zur Fassungsgericht prüfen.

00:40:36: Also sofort verdient machen wir nicht.

00:40:37: da sind doch Zweifel Ja, aber das ist ja genau das was ich die ganze Zeit sage.

00:40:43: Diese Tricks rein!

00:40:44: Also dass man eben versucht hat immer Ausschutzvorsitzende der AfD in den Parlamenten zu verhindern.

00:40:52: Das jetzt einfach Leute rumsch, einfach AfD-Verbot.

00:40:55: Jetzt Gutes Kappetz und Genengutachten von Linken.

00:41:01: Aber ich bleib an meiner Haltung.

00:41:02: Ich schimme dass es sich nicht bis er jedenfalls nicht verdichtet hat vor dem Vertrauen auch zurück zu gewinnen und auch mit AfD-Wählern zu sprechen, also dass sie sehen, obwohl ich politischer Gegner bin.

00:41:18: Dass sich aber Verklai über.

00:41:23: Jetzt haben schon gesagt es hat sich für Sie nicht genug verdichtet.

00:41:26: glauben Sie denn ein AfDverbot wird kommen?

00:41:31: Also nach jetziger Lage halte ich das für ausgeschlossen.

00:41:37: Wie war es denn für Sie?

00:41:38: nochmal zurück zu der Frage?

00:41:39: Wie war's für Sie da, ich sag mal in Anführungszeichen auf der falschen Seite bei den Bösen plötzlich zustehen.

00:41:45: Wie haben sie das erlebt?

00:41:46: Das ging ja über zwei oder drei Tage, wenn ich noch richtig im Kopf hab.

00:41:49: Wie war das für Sie?

00:41:51: Ich habe mich ja nicht so empfunden dass ich auf der Seite der Böse stehe, sondern dass ich den Recht schatte.

00:41:56: Aber ich habe natürlich gemerkt ist ein sehr linkes Publikum und Zum Beispiel, ich hab irgendwie da gings um das ganze Thema Bosius-Gerstorf und ich habe plötzlich in Konservativhaltung auch zum Abtrellungsthema.

00:42:12: Und Pauline Faust interviewt hatte von News, es waren sowohl Linker als auch Leute aus dem Milieu und auch Rechte als Zeugen.

00:42:23: Da hab' ich mich schon ein bisschen erschrocken, dass die Jole und Geschreide irgendwann... nur, weil ich klar gemacht habe.

00:42:31: Das ist letztlich das war also aus meiner Sicht keine Kampagne gegen Frau Borusius-Gerstophs nicht nur News sondern die FATZ hat sich da sehr klar auch positioniert und dass es einfach nicht geht mit diesen Positionen Verfassungsgericht zu kommen.

00:42:48: Und ja, das war dann an manchen Stellen so, dass dann also das Publikum war schon sehr links aber das war eigentlich klar.

00:42:58: Haben Sie die Reaktionen überrascht, nachdem man ja sieht wie sich über die Jahre quasi die Stimmung in der Gesellschaft auch so aufgebaut hat?

00:43:08: Also ich wusste ja ein bisschen was das für einen Publikum ist.

00:43:12: Und ich glaube in Hamburg ist man zu einem Teiliertheater in so einer Babbeln auch.

00:43:16: also die Ergebnisse der AfD sind hier relativ klein es ist noch stark SPD geprägtes Staat ist eine Stadt die gerade ausgeprägt linke Viertel hat das ganze Schanzenviertel und so.

00:43:28: Ich habe damit schon gerechnet, womit ich nicht gerechnet hab wie empfindlich das dann Mitarbeiter des Theaters danach war.

00:43:38: Da müssen wir mal drüber sprechen weil die ganze Geschichte hat ja ich sage mal mindestens zwei Bestandteile.

00:43:44: Das eine war der Prozess diese Theaterveranstaltung selbst wo es auch in dem Wochenende ich glaube immer ein Livestream gab und recht rege dann auf Social Networks kommentiert wurde.

00:43:55: Das andere war, was dann hinten raus passiert ist.

00:43:58: Und das hat es so teilweise ein bisschen den Eindruck, dass da jetzt erst mal einen Exorziss durchs Theater durchlaufen müsste, weil da waren Rechte zu Gast.

00:44:06: Wie haben Sie das wahrgenommen?

00:44:08: Ja also ich habe die Zeit darüber berichtet und ja... Es gab danach wochenlang Gespräche am Theater.

00:44:20: Es gab auch nochmal eine Diskussionsveranstaltung dazu.

00:44:24: Wir beteiligten aber nicht mit auf dem Podium und das fand ich ein bisschen schade.

00:44:30: Und die Empörung vieler Mitarbeiter ging so weit, dass man sagte also auf bestimmten Stühlensmash gingen dann immer... Ich glaube eine stelle auf den Frauke Petri saß als sie auf ihren Auftritt wartete da könnte man sich jetzt nicht mehr hinsetzen oder man musste jetzt besonders viele Stücke linke Stücke erspielen um sozusagen diesen rechten Ungeist irgendwie sinngemäß auszutreiben.

00:44:53: Irgendwann gesagt hat er dann, also nicht zu denen gesagt, aber ich habe halt nur so zu meinem Umfeld gesagt.

00:44:58: Dann sollen sie einen Exorzisten da reinschicken?

00:45:01: Aber es ist natürlich ja... Also ich mein Theater hatte halt nicht die Aufgabe, nur ein bestimmtes Milieu zu bedienen, sondern und das ging ja gerade.

00:45:12: Also Milo Rau hat es ja aufgegriffen diese ganzen Kontroversen, die es ja nun mal gibt.

00:45:16: Und dann waren kurz darauf Divina festwochen.

00:45:20: Dazu wollte er Peter Thiel einladen und da gab es dann auch einen solchen Aufruhr von links, also etliche andere.

00:45:31: nicht mehr auftreten wollten bei den Wiener Festwochern, dann wurde das Ganze abgeblasen.

00:45:35: Aber das meine ich halt eine Typialitätsverweigerung!

00:45:38: Es ist doch magisches Denken... es ist ja so ein Lieblingsspruch von mir mal zu sagen, es ist Magisches Denk, aber es ist auch Magischesdenken wenn man jetzt so tut als würdest du's nicht geben dass sich Simsalabim alles in Luft auflöst.

00:45:49: Jetzt haben

00:45:52: wir ja schon über Spaltung gesprochen, wir haben über politische Gräben gesprochen.

00:45:55: Haben Sie so das Gefühl dieser Prozess gegen Deutschland, diese Theaterveranstaltung hat es eher geschafft, politische Kräben zu überwinden?

00:46:03: Dass man miteinander doch wieder ins Gespräch kommt oder doch eher das Gegenteil?

00:46:08: Ich weiß nicht ehrlich gesagt an dem Theater dass sicherlich das Gegnteil bewirbt ob jetzt Leute die sich das angeschaut haben Es gab durchaus aber auch in den sozialen Medien Zuspruch also Leute die das gut fanden dass man das gemacht hat.

00:46:24: Und es war eigentlich unkritisch, also für die, die jetzt diesen Podcast sehen, dann muss ich das so vorstellen.

00:46:28: Es gab eben Anklage und Verteidigung und wir haben alle möglichen Zeugen vormommen und die auch befragt.

00:46:36: Mir persönlich sehr stark darum, darauf zu zeigen, dass es justisch einfach nicht hält.

00:46:42: Das war ja auch sozusagen die Linie der Verteiligung.

00:46:48: Fredrik Schoenen hat das sehr gut untermauert.

00:46:52: kulturellen Reflektionen und dieses, ja.

00:46:57: Ich finde das wirklich schlimm, mit denen spricht man nicht weil das alles noch verstärkt.

00:47:06: Wie wir doch wieder miteinander sprechen können darüber sprechen wir gleich.

00:47:10: aber noch eine Frage um den Blog so ein bisschen abzuschließen wenn sie jetzt paar Monate später drauf schauen wohlwissend um die Reaktionen des Publikums Das Theater im Theater, das es danach gab sozusagen.

00:47:26: Wenn man jetzt zu Ihnen kommen würde, würde ich sagen... Mensch Frau Bettnaerts, hätten Sie Lust nochmal die Verteidigung zu übernehmen?

00:47:31: Würden Sie's machen?

00:47:33: Ja prinzipiell schon!

00:47:34: Doch doch also doch aber ich würd... doch eigentlich schon.

00:47:44: Würden sie was anderes machen diesmal?

00:47:47: Von der Verteilungsstrategie

00:47:48: rein.

00:47:51: Okay.

00:47:54: Sprechen wir mal über Heilung.

00:47:56: Wir haben jetzt viel über Spaltung gesprochen.

00:47:58: irgendwie Denkt sich natürlich jetzt jeder okay.

00:48:01: Wir haben viele Probleme, wir haben tiefe Gräben.

00:48:04: die müssen wir irgendwie wieder.

00:48:05: aber wenn wir zusammenkommen wollen heilen Was müsste denn ihre Meinung nach geschehen damit wird diese Fronten der jetzt wirklich bitterböse verhärtet sind inzwischen?

00:48:16: Damit würde die so ein bisschen aufgebrochen bekommen

00:48:20: Wenn uns zwischen Haltung und Person Und das funktioniert ja ich sehe es ja bei mir also mich kontaktieren auf die Wähler oder auf dieser Buchmesse.

00:48:30: Das hatte mich zum Beispiel erstaunt, also mich haben wirklich relativ viele Leute angesprochen und mir auch exizit gesagt dass sie das gut finden, dass ich offen bin und mit ihnen spreche und dann kommt man ins Gespräch und dann hat man genau das was ich denke was man haben sollte Ideenwettbewerb Und es kann ja in der Sache durchaus harte Diskussion führen aber es darf halt nicht persönlich werden Und ich glaube, man muss einfach lernen Sachen auszuhalten und was ich als sehr großes Problem sehe.

00:49:01: Sie haben natürlich recht damit.

00:49:02: Das hatten sie anfangs gesagt also von es gibt dann eben Leute auch aus AfD-Milieus die dann eben was weiß ich linksgrün versifft und eben die linken genauso beschimpfen.

00:49:13: aber das man schon sieht.

00:49:14: Also ich würde sagen Es wird schon auch nur zweimal ein Mars gemessen.

00:49:17: Ich überlege wie sich Grüne und SPDler über das jetzt sagen.

00:49:22: die CDU Ja, immer wieder sagen die Brandmauer darf nicht fallen.

00:49:28: Aber jetzt selbst offensichtlich kein fundamentales Problem damit haben mit einer Linkspartei in Berlin und der als Antisemitismus gibt und Verbindung zu Klans.

00:49:40: Das ist zweiter Mess mit zweier Maß und es gibt wenige Sachen übrigens die gerade konservative Wähler so ärgern wie das.

00:49:47: Also dieses, ja, Messen mit zweitermaßen.

00:49:50: Also bei der AfD heißt es dann mit denen spricht man nicht aber mit so Leuten spricht man und klaren Kriminalität ist kein körperliches Delikt das ist schon was ziemlich effektiges.

00:50:01: und Antisemitismus auch.

00:50:03: Und gerade übrigens die Leute, die dann immer sagen Das sind die ganzen AfD-Wähler sind alles Nazis.

00:50:08: und während den Anfängen Ja wenn Antisemitism von links kommt, ist komischerweise nicht so sehr die Rede davon mit Ausnahmen klaren, die gibt es also wirklich.

00:50:19: aber im Großen und Ganzen ist das schon so ein bisschen so.

00:50:23: Ja, es ist ja natürlich auch schon beschämend, dass wir im Deutschland das Jahr ist, so als politischer Beobachter von außen den Eindruck gewinnen kann.

00:50:32: In Berlin ringen gerade drei Verhandlungspartner darum wie viel Antisemitismus es sein darf.

00:50:39: Genau, dieser eine Schwachsade dazu genau und ich bin sehr empfindlich was Worte Bautism angeht aber das würde ich sagen is kein Worte-Bautism.

00:50:48: Ich sage ja nicht, dass die, ich bin von Beispiel aus dem Programm genannt.

00:50:53: Ich sag jetzt nicht, die AfD in Sachsen-Anhalt ist, das ist einfach nur die alte CDU.

00:50:57: Das ist schon sehr... Also es ist eine radikalrechtliche Parteigliederung gar keine Frage und wo sich die Gedankenwelt der neuen Rechte nur so durchzieht aber Man kann ja nicht da sozusagen dann ständig mit dieser Nahtzugäule kommen und wo sich jetzt Antisemitismus wirklich sehr manifestiert hat.

00:51:22: Ach naja, es geht einfach nicht!

00:51:27: Aber so war's eigentlich schon immer.

00:51:28: also man drückt links ganz gerne mal ein

00:51:33: Auge zu.

00:51:33: Wo man vielleicht mal kein Auge zudrücken sondern beide Augen aufmachen sollte.

00:51:37: das wäre das Thema wie kommen wir wieder zusammen?

00:51:39: Und die Frage die sich mehr der Stelle verbinden hat ist Jetzt kann jeder auf seiner individuellen Ebene sagen, pass auf.

00:51:45: Ich rede wieder mit meinem Nachbar und meinen Arbeitskollegen zu dem ich in Kontakt abgebrochen habe weil mir politische Äußerungen nicht gefasst haben usw.

00:51:53: Aber das Ganze hat eine Ebene drüber.

00:51:55: also Frage ist natürlich auch was kann da die Politik machen?

00:51:58: Was können da die Medien machen, was können die Gewerkschaft machen oder können auch die Kirchen machen damit wir als Gesellschaft zusammenfinden und den Dialog miteinander finden.

00:52:07: Also mit den Kirchen ist gut dass sie das ansprechen.

00:52:11: Auf Katholikentagen wurden ja zum Teil auch dann... Ich meine es, ich will es nichts falsches behaupten.

00:52:17: Aber sagen wir mal bei bestimmten, vielleicht war das nicht mit die Katholikanter.

00:52:20: Ich bin mir gerade nicht sicher.

00:52:21: Aber wo es denn keine Bühne bieten?

00:52:24: Und weil ich ein Buch geschrieben habe über rechte Christen oft in christlichen Umfeldern unterwegs und da stelle ich schon so ein bisschen einen Umdenken fest.

00:52:35: Ich mahne immer dazu an und sagte den Gesprächsfaden nicht ab.

00:52:41: Das heißt ja nicht, dass man dieses Gedankengut verhaben muss.

00:52:44: Sondern einfach das man spricht.

00:52:46: und wenig überraschend ist die Offenheit bei Fahrern im Osten dafür wesentlich größer weil sie es natürlich auch ständig erleben.

00:52:56: dann was die Politik machen könnte da hat ja Boris Rhein jetzt ganz gut einen Anfang mal gemacht.

00:53:02: Weil diese Parlaments-Tricks rein das muss einfach aufhören, weil das ja auch letztlich so ein Opfernarrativ stärkt Und ansonsten einfach viel härter, vorbereiteter in diese Diskussionen gehen.

00:53:16: Ich habe mal anfangs, ich finde es was?

00:53:19: Wann zählt der Perspektive?

00:53:21: gesagt die CDU ist intellektuell ausgedünnt und das ist ein echtes Problem.

00:53:25: Wir haben ja vorhin kurz gesprochen, es gibt die rechte Variante des Konservativbegriffs sonst gibt die CDU-Variante.

00:53:34: Aus meiner Sicht ist leider, leider insbesondere die Führungsriege der CDU.

00:53:40: Aber auch das Adenauer Haus lässt sich auf die anderen Stiftungen viel zu wenig intellektuell aufgerüstet um diese Diskussion zu führen.

00:53:49: Also die müssen erst mal die Grundlagenwerke der neuen Rechten reden.

00:53:52: Die müssen ja so Begriffe wie Nationalsozialismus, Schulkomplex und all dieses, das müssen sie erkennen?

00:54:01: Wie will man denn in die Debatte gehen wenn man das alles gar nicht weiß?

00:54:04: Und da zeigt sich jetzt dass die CDU bis zum Aufkommen der AfD immer getragen hat Regierungspartei und keine Programmpartei.

00:54:12: das Recht sich jetzt betan.

00:54:16: Warum ist die CDU da intellektuell so blank?

00:54:20: Wenn man es einfach nicht musste.

00:54:22: Also wenn man, glaube ich, einfach gedacht hat, ach das wird schon wieder.

00:54:29: und die CDU ist generell keine besonders intellektuelle Partei.

00:54:34: Aber das meine ich gar nicht so abwertend, sondern weil sie sich immer als sehr pragmatisch verstanden hat.

00:54:42: Wo ich sagen würde, wo man die Brandmoor definitiv einreißen muss ist im öffentlichen Diskurs.

00:54:47: Ich habe das auch auf X geschrieben.

00:54:50: Man musste jetzt nicht die Radikalsentvertreter einladen aber dass man doch irgendwie Leute aus Milieu der Neuen Rechten zum Beispiel heute Abend gutes Beispiel ist Andreas Röder bei Meinschberger Das ist ja sozusagen Intellektor des Vorfeldes CDU.

00:55:05: Es gibt auch intellektuelle im CDU-Milionär.

00:55:10: Aber das wäre doch mal spannend, wenn Herr Röder mit einem Vertreter der neuen Rechen diskutiert.

00:55:15: Und Herr Räuder werden den auch gewachsen?

00:55:18: So und dann hätte man nämlich das Ideenwettbewerb, dann können AfD-Wähler sich das auch angucken und würden zuhören und würden vielleicht denken, ah nee also das finde ich jetzt noch nicht so toll irgendwie mit nationalem Masuchismus und Schuldkomplex sondern... aber es ist ja da!

00:55:33: Also und wenn man das nicht macht Gucken diese Leute oder die AfD-Wählernzeit für die Tauchschuss nicht.

00:55:40: Wozu auch?

00:55:43: Und das ist ja schon so, dass selbst Leute, die schrilles Linkes Gedankengut verbreiten bis hin zu Enteignungsfantasien werden eingeladen.

00:55:53: Da wird auch wieder mit zweiermaßgemäßen.

00:55:55: Wenn man das aber nicht will, dann darf man sich halt nicht wundern.

00:55:57: Das es eine rechte Buchmesse gibt, die dieses Jahr größer sein wird als die davor.

00:56:01: und wenn immer mehr hinter der Brandmauer das alles diskursiv dann eben ohne uns studiert.

00:56:08: So ist es

00:56:08: ja.

00:56:08: Machen wir's noch mal konkret, mit wem könnte sollte Herr Röder damals vor der Kamera stehen aus der AfD beziehungsweise aus ihrem Vorfeld?

00:56:19: Jetzt zum Beispiel mit Dieter Stein, der Steffredakteur der jungen Freiheit.

00:56:22: also die junge Freiheit ist wirklich mit Abstand die gemäßigste Zeitung in diesem Milieu.

00:56:29: Die steht zwar auch an dieser wenn Herr Stein den Begriff nicht mag und auch für sich ablehnt neue Rechte Aber steht in dieser konservativ rechten Tradition ist aber gemäßigt.

00:56:43: Herr Stein war zum Beispiel immer gegen Höcke und hat sich immer erst auf die Seite von Lucke dann Petri so, es ist also jemand der für den gemässigten Teil der AfD steht, aber noch nicht mal mit dem wird gesprochen.

00:56:56: Also das könnte man ja zum Beispiel

00:56:58: nur machen.

00:57:00: Gibt's denn Leute, die man auf gar keinen Fall einladen sollte?

00:57:03: Naja, wenn jetzt jemand da wirklich extra-dikale Parolen bolt oder so und das dann natürlich nicht.

00:57:10: Also... Und Leute verächtlich macht's mal schon dieser, wie heißen der noch?

00:57:14: Alternativmann, dieser Mensch...

00:57:17: Aktivist Mann, die erlauben mich mal nicht mehr.

00:57:19: Also so jemand macht natürlich nicht!

00:57:24: Ja, der scheint ja auch nicht so furchtbar viel von Pressefreiheit zu halten, wie man in seinem Umgang mit Spiegelkollegen gesehen hat.

00:57:34: Das heißt, keine Ahnung.

00:57:35: Bei Meisberg sollte künftig dann Martin Sellner auch sitzen oder ist er auch raus?

00:57:40: Ja gut, Martin Seller ist natürlich sehr, sehr radikal trotzdem... Gut deshalb ist mit Gratwanderung gar keine Frage.

00:57:51: aber zum Beispiel jemand ich habe es ja gemacht, Benedikt Kaiser, Götz Kubicek die haben ja einen Fluss.

00:57:56: Und wobei ich persönlich auch denke, man sollte mit seiner Art Relevanz uns einfach als dieses Institut gegründet und das heißt doch in keiner Weise dass man sich damit gemein macht.

00:58:08: Aber diese ganze Remigrationsdebatte und ich bin auch strikt gegen das Konzept von Martin Selner definitiv.

00:58:15: aber auch da ist es wieder so zu tun als würde es das gar nicht geben kann das ja auch in einem anderen Format machen.

00:58:23: Damit macht man sich ja nicht gemein damit, aber wie gesagt also gerade bei dieser Buchmesse wenn man das sieht wie voll das auch an dem Stand von Götz Kubicek ist und oder auch Jung Europaro wenn er die Kaiser schreibt dass es muss einem ja nicht gefallen mir gefällt diese Art zu denken ja auch nicht.

00:58:41: Aber ich kann noch nichts so tun als würde es das nicht geben und man sieht ja wozu es geführt hat.

00:58:45: Und wenn das so weitergeht Es muss man ja auch sehen, dass genau das eben was Olaf Sundermeier schreibt.

00:58:52: Der auch für das Kurs ist... Man überlässt den rechten Milieu ist einfach das Feld und dann gibt es halt AfD-Feste, dann gibt's Veranstaltungen, Vorträge, Podcasts und alles.

00:59:06: Und die CDU ist glaube ich noch ein größeres Problem als für die SPD weil die CDU ja überhaupt gar nicht mal in die Möglichkeit irgendwie hat, an AfD-Wähler ranzukommen und zu erklären das ist das was wir denken.

00:59:23: Das ist das, was die AfD denkt.

00:59:24: Und nein, dass es nicht das war, was wir als CDU früher gedacht haben.

00:59:28: Aber soweit kommt es ja nicht mehr zum Ansatz kommt es überhaupt so weit.

00:59:32: Und nächster Punkt auch noch Sie sind ja selber im Osten Die großen Medien werden ja kaum noch gelesen.

00:59:38: Also das macht es ja noch mal schwieriger.

00:59:40: Wenn es da noch nicht mal irgendwie kleinere Formate gibt, also Olaf Sundermal beschreibt zum Beispiel ein Diskussion die er selber mit einem HDler hatte, dann gab's auch wahnsinnig viel Empörung von links.

00:59:50: wie kann man nur?

00:59:52: Aber ich glaube, als geschrieben war einer der meisten gestreamten Veranstaltungen beim RBB wenn ich mich richtig erinnere... Das ist eben so ein Fehler der gemacht wird.

01:00:05: Also dann heißt es ja wieder, damit macht man das Salon fähig.

01:00:09: Es ist doch längst salonfähig.

01:00:11: also bei ein dreißig Komma fünf Prozent.

01:00:13: gut die AfD grenzt sich jetzt, gänze ich von selber ab?

01:00:17: Also insofern würde ich aus sein als es macht... Das ist schon noch mal was anderes.

01:00:23: aber auch da so zu tun als würdest du gar nicht geben und am besten spricht man mich darüber nicht halt ich auch für falsch.

01:00:31: Aber Ich wäre schon froh wenn wenn man mit Dieter Stein gestorben würde.

01:00:35: Also ich nehme an der Stelle mit, wenn man Ulrike Herrmann von der TATS einlädt sollte man auch Dieter Stein von der jungen Freiheit... Gut

01:00:43: dass Sie das sagen.

01:00:43: Ich wollte jetzt, ich habe mich ja... Wannbreite

01:00:45: da ist?

01:00:46: Ich wollte ... also gut, jetzt haben Sie es angesprochen, ich hab mich jetzt zurückgehalten aber das ist ehrlich gesagt mein Lieblingsbeispiel.

01:00:54: Also Ulrike Hermann ist in einer Weise so überrepräsentiert im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dass ich mich frage warum?

01:01:04: Also nur mit wirklich sehr linken Ansichten.

01:01:09: Und ich krieg das ja mit in den sozialen Medien, dass die Leute sich auch... also Leute, die vielleicht dazu neigen, sich zur AfD zu orientieren noch nicht unbedingt da wirklich sind aber irgendwo dazwischen.

01:01:21: sicher werden sie nicht darüber aufregen, dass ständig Ulrike Herrmann und ich riege Micha selber darüber auf nichts gegen Frau Herrmann!

01:01:27: Also nicht falsch verstehen, aber es ist überrepresentiert so.

01:01:32: Und wenn man dann bei diesem Umfragewerten eben jemand wie Dieter Stein denn wirklich gemäßricht ist, selbst da sagt mit dem spricht man nicht.

01:01:40: Dann führt das einfach dazu dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk noch mehr in Miscredit gewählt im AfD Milieu und das möchte ich ja eigentlich nicht.

01:01:51: also der öffentlich rechtliche Runde wäre eigentlich der Ort an den man die Debatten führen kann und es gibt uns zum Teil Deutschlandfunk Kultur oder was nicht, Deutschlandfung hatte ein mehrteiliges Feature unter Familie Schniederhand und einem mit dem er zusammen diesen Podcast macht.

01:02:12: Da haben die alle möglichen Vertreter der neuen Rechten zu Wort kommen lassen über vier Folgen und das war interessant.

01:02:20: Und da konnte man dann als CDU-Konservativer auch sehen, dass es schon mal etwas anderes.

01:02:28: Aber es ist halt noch mal was anderes, so ein Interviewformat und wo dann ein größeres Feature drum rumläuft als dass man wirklich one-on-one in die Auseinandersetzung geht.

01:02:38: Und das findet halt nicht statt!

01:02:40: Das halte ich für ein echtes Problem also.

01:02:43: Worauf ich ihn auswollte war... Ich nehme mal mit zum einen, man braucht mehr inhaltliche Breite wieder Vielfalt Aber zum anderen, und das ist das was mich mal interessieren würde weil ich hätte auch gefragt was können die Medien noch tun um an diesem diesem ja diesen Heilungsprozess quasi mitzuwirken.

01:03:00: Und da haben sie einen wichtigen Punkt angesprochen und dass es nämlich diese diese Professionalisierung rechter.

01:03:10: Also man hat ja sehr früh bei der AfD und dem ganzen Vorfeld angefangen, den sozialen Netzwerken sich Präsenzen aufzubauen.

01:03:18: Deutlich größere Präsensen als es zu dem Zeitpunkt die anderen Parteien hatten.

01:03:23: Und er hat dann auch sehr schnell gemerkt, wie das Game funktioniert.

01:03:26: Wie die Algorithmen funktionieren ist entsprechend auf TikTok unterwegs, auf Instagram und Facebook, YouTube überall.

01:03:33: Hat da auch so sein ganzes Streamer und sonst was vorfällt am Laufen?

01:03:38: Die Frage, die sich mir darstellt, Frau Bednatz ... Was können denn Journalisten, was können Medienvertreter machen?

01:03:45: um überhaupt noch an AfD-Wähler heranzukommen, die ihr wissen aus diesen Medien.

01:03:53: Es gibt ja auch diese alternativen Medien-Szene, die Ihr Wissen quasi nur noch daherbekommen oder andersherum gefahren.

01:03:59: Wie kriegen es die klassischen auch gerne ÖRR-Journos wieder hin zu sagen Mensch kommt auch mal zu uns und guckt unseren Content an?

01:04:10: informiert euch nicht nur da.

01:04:11: Oder ist der Zug abgefahren und die sind so hermetisch abgeschlossen in ihrer Bubble, dass sie sich da gar nicht mehr erreichen lassen?

01:04:17: Ich alle!

01:04:18: Also ich nenne jetzt keine Name aber es gibt schon... Es gibt ja nicht nur linke Journalisten das ist dann auch wieder sozusagen.

01:04:26: das wird dann manchen AfD-Majos gerne überhaupt nicht auch gratscht.

01:04:30: also es gibt konservative Stimmen in den Medien die durchaus geachtet werden mit denen die auch sprechen.

01:04:38: Und ja, also das ist auch da.

01:04:41: Also einfach kritisch?

01:04:44: Das heißt ja mitnichten!

01:04:47: Da will ich nicht falsch verstanden werden und keine Kuscheldiskussionen mitrechnen führen sondern wirklich hart in die Themen rein um auf das falsche wieder zurückzukommen oder irgendwas was sich sagen würde dass totaler Quatsch mit dem Schuldkomplex.

01:05:01: Aber Naja, wobei das klingt auch wieder so abwertend.

01:05:04: Da würde ich sagen also, ich finde es abwegig oder?

01:05:08: Aber das muss man machen aber solange... Es gibt natürlich große Teile der Medien auch die sich ein bisschen in ihren linken Bubbles abschrocken und das glaube ich wird schwierig dass das noch gelesen und wahrgenommen wird.

01:05:20: Und ja, dadurch, dass sie anfangs auch so ausgegrenzt wurde hat sie natürlich... Sie musste ja in gewisser Weise ihre eigene Ja, die Social Media gut bespielen.

01:05:32: Also hat sich das sehr früh gelernt und es wird ja unfassbar professionell gemacht.

01:05:36: Und es wird auch so verteilen.

01:05:38: Es ist schwierig... Die Linkspartei kriegt das sehr gut hin.

01:05:42: Auch emotionalisieren uns ein bisschen peppig und nicht so dröge und langweilig.

01:05:47: aber das wird glaube ich gerade für CDU CSU eine echte Herausforderung und für die SPD auch.

01:05:54: Zumal?

01:05:57: Verzeihung?

01:05:58: Ich weiß eigentlich gründen finde ich machen's besser.

01:06:01: Aber das ist schon die Social Media Auftritte der Union, aber auch der SPD.

01:06:06: Das finde ich persönlich ziemlich

01:06:10: dröge.

01:06:10: Ja, das Problem ist glaube ich auch dass ganz viele nicht verstanden haben was Social media ist.

01:06:15: also die glauben dann entweder social media ist da um so eine Faktenreihung zu präsentieren, die super langweilig gebracht wird oder aber für irgendwelche so lass uns mal lustige Tanzvideos machen solche Inhalte irgendwie während gerade die politischen Ränder sehr wohlverstanden haben, da geht es um Emotion.

01:06:35: Da muss man an die Gefühle der Leute rangehen und sie in ihren Lebensrealitäten mit ihren Wahrnehmungen abholen.

01:06:42: Das

01:06:43: schreibt Sondermal an den Buch.

01:06:45: also das macht sie weil sie eben gerade den Leuten in der Fläche das Gefühl von Wertschätzung dass sie die persönlich ansprechen.

01:06:50: auch diesen ganzen Festen gibt's jetzt ganz Essen und Getränke umsonst Und ich sage dir von das kenn' ich ja eigentlich aus den Nullerjahren, von der CDU.

01:06:58: Genau also Wertschätzung ganz ganz wichtig.

01:07:01: und gerade in den Gebieten wo die Leute sich abgehängt fühlen und da es wird keiner dieser Menschen dort wird sich davon beeindrucken lassen wenn wieder jemand auf X schreibt ach die genau Nazi abschauen oder

01:07:14: so was.

01:07:16: Ja wobei ist ja eh entsetzlich, mich regt das ehrlich auf dieses Wenn ich für jeden, für jedes bisschen was mit passt als Faschist und Nazi beschimpfe.

01:07:28: Also das reicht ja schon.

01:07:30: genug Frauen werden es kennen die sagen es gibt nur zwei Geschlechter so da sind sie sofort Faschesmus und Nazi abschauen und Gott weiß was dass erstens mal das nutzt sich irrsinnig schnell ab Und dann ist es auch dem Leid der tatsächlichen Opfer gegenüber.

01:07:49: also das finde ich in hohen

01:07:52: Ja, das ist es auch.

01:07:53: Also es ist allhistorisch und zwar am lustlösletzlichen Sondermal, den ich jetzt schon ausgewicht zitiert habe, findet es auch falsch immer eine A C zu rufen und der sind wirklich absolut unverdächtig, auch nur irgendwie rechts sein.

01:08:05: Und ich würde eher von Rechtsautorität... Ich spreche vom ja, rechtsautoritärer, radikalreichster.

01:08:11: nicht glaube Wenn die wirklich macht hätten, was ich so wahrnehme, wenn man das liest.

01:08:16: Im Prinzip ist für die eher aurbarend ein Vorbild also eine liberale autoritäre Demokratie, die ich natürlich auch total ablehne.

01:08:26: aber dass man jetzt jedes Mal mit Faschismus... Das trifft es nicht.

01:08:37: Es ist a-historisch, verharmlos die Historie will sie sagen und das ist aber auch einfach unpräzise.

01:08:43: Und das wäre schlimm genug wenn wir eine rechtsautoritäre Regierung bekommen, sei es in einem Bundesland oder auf Bundesebene oder wie die PiS Partei entholen war.

01:08:52: also sowas werde ich auf gar keinen Fall und ich vermute diese Richtung würde das gehen.

01:08:59: Das reicht doch!

01:09:00: Also man muss ja dass jedes mal so oft die Spitze treiben und es genau, sie haben Recht.

01:09:06: Es nutzt sich ab und es erreicht keinen einzigen

01:09:08: AfD-Wähler.".

01:09:11: Jetzt ist ja so das Sie sich – Sie haben es auch schon gesagt – in Haufen im Netz anhören dürfen?

01:09:16: Und ein Vorwurf der immer wieder kommt, das ist so nach dem Motto Die Frau Bednerts macht rechtsextreme Salon fähig.

01:09:22: Was entgegnen Sie

01:09:23: da?".

01:09:25: Das wird einfach nicht stimmt sondern ich nehme zur Kenntnis was die AfD für Umfragewerte hat Und ich beschäftige mich mit dem Einfluss, den das Vorfeld auf die AfD hat.

01:09:42: Ich würde sagen, ich bin Realist und möchte persönlich AfD-Wähler zurückgewinnen für die CDU.

01:09:49: Das kann aber nur wenn ich in die Themen reingehe.

01:09:56: Es ist ja absurd!

01:09:57: Wie soll ich denn etwas normalfühig machen was so massiver Prozentzahl jetzt letztlich schon da ist?

01:10:04: Das ist, und dann sagt mit einsem Vertretern so.

01:10:07: Und das ist auch mit diesen... Also ich rede eigentlich lieber von Radikal-Rechts.

01:10:12: Es sind bestimmte, was ja auch schon krass genug ist, Rechtsradikal zu sein.

01:10:17: So, und bestimmte Landesverbände der AfD sind als rechtsextrem oder rechtsemistisch eingestuft?

01:10:23: Das ist richtig!

01:10:25: Aber einzelne Personen typischerweise nicht.

01:10:27: Deswegen tue ich mich immer ein bisschen schwer damit.

01:10:31: Versuche ist eigentlich zu vermeiden.

01:10:33: Ich sage lieber rechtsradikal oder radikale Neurechts als einzelne Person, wo der Verfassungsschutz das bisher nicht festgestaltet hat.

01:10:42: und vor allen Dingen, dass beeindruckt AfD-Wähler auch null weil da hat sich inzwischen so ein bisschen die Erzählung festgesetzt.

01:10:50: Der Verfassungschutz, ich seh es überhaupt nicht so aber der Verfassungsschutz sei quasi im Büttel der Regierung Und die nehmen es nicht mehr ernst.

01:10:59: Das schreckt sie auch nicht ab.

01:11:01: Also deswegen bringt das auch nichts.

01:11:04: Gesehen davon, dass ich lieber... Dass ich es präziser finde von Radikal-Rechtsrechtsautoritäer rechtsradikal zu sprechen bei Einzelpersonen jedenfalls?

01:11:12: Bei den Landesverband ist noch mal was anderes weil da hat der Verfassungsschutz das eben jeweils gesagt.

01:11:18: aber ansonsten ist es eben auch völlig unheimlich und auch da ist wieder so eine Sache von Respekt.

01:11:25: also wenn ich jetzt mit dem AfD wähler spreche und zugleich Das Vorfeld, wie manche Linke das tun rauf und runter, ach die schrecklichen Rechtsextremisten.

01:11:37: Spricht er da noch mit mir?

01:11:38: wahrscheinlich eh nicht oder?

01:11:40: Also es ist auch da wieder dass dieses ganze Etikettieren bringt nichts muss hart in die Themen rein.

01:11:48: Und dann sage ich lieber Schuldkomplex ist eine abstoßende rechtsradikale völlig abwege Idee.

01:11:55: und darüber sprechen wir jetzt als er sich sagt ja und der sagt das Ach das ist ein rechtsextreme.

01:12:02: Frau Bindnerts, wir kommen langsam zum Ende.

01:12:04: Die Frage zum Schluss Wir haben jetzt viel über Spaltung und wie wir sie über Winden gesprochen.

01:12:10: Frage die sich mir stellt Wenn wir mal die Zukunft blicken was glauben Sie es wahrscheinlich hat?

01:12:15: Das wird diese tiefen politischen Gräben überwinden dass die Gesellschaft heilt das wir respektvoller miteinander umgehen oder aber wird im Gegenteil schlimmer vertieft sich umso mehr.

01:12:31: Im schlimmsten Fall haben wir ständig politische Straßenschlachten und Schlimmeres täglich.

01:12:37: Was glauben Sie, was kommt?

01:12:40: Ich weiß es nicht.

01:12:41: Also ich möchte optimistisch bleiben und hoffe dass es nicht schlimmer wird.

01:12:48: Und ich glaube ein ganz entscheidender Faktor wird sein wie sich die Wirtschaft hier entwickelt und wie sehr die Regierung die Probleme in den Griff bekommt.

01:12:59: Also wie gesagt, das werde ich sehr vielfach mitbekommen.

01:13:04: Dass Leute die AfD wählen einfach um damit die CDU sich mal wieder ein bisschen mehr zusammenreißt.

01:13:10: also insofern bleibe ich hoffnungsvoll.

01:13:15: Dann gehen wir hofftungsvoll aus dieser Folge raus!

01:13:18: Wir sind am Ende angelangt.

01:13:20: Frau Betner als ganz lieben Dank für ihre Zeit und fürs Gespräch.

01:13:23: Ja und danke nochmals für die Einladung.